![[userpic]](/media/21f89d9b95f98e939404d56d66fb6040bcf6affa8aa5444b99cc743031de7172)
Эти все определения "не туда". Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Эти все определения "не туда".
______________________________
Об этом я догадываюсь :)
Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
_______________________________
Хорошо, чуть позже я "вытащу" из Бахтиярова это определение и можно будет над ним поразмышлять.
Но сим фактом, можно ли считать зафиксированным, что мы будем пользоваться эээ нетрадиционным понятием рефлексии?
______________________________
Об этом я догадываюсь :)
Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
_______________________________
Хорошо, чуть позже я "вытащу" из Бахтиярова это определение и можно будет над ним поразмышлять.
Но сим фактом, можно ли считать зафиксированным, что мы будем пользоваться эээ нетрадиционным понятием рефлексии?
Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я". Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии. Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии. Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это -- исключительно "внутренний" процесс?
Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии.
Вот это, убей бог, не пойму этого скачка в полете эээ чьей-то мысли.
Причем здесь Свидетель?????
В классической литературе (ссылки уже приводились) Свидетель -- это сам "внешний" Дух. Только не затевайте в этом месте утверждений о ДОКАЗАННОЙ возможности эээ "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа в нечто "внутреннее", присущее человеку. Основной феномен зафиксирован уже в древности -- существует по отношению человеку нечто "внешнее", не поддающееся описаниям и тривиальному осознанию. Эдакий вселенский бихевиористкий "черный ящик". Все остальные умопостроения о наличии "масштабно-изоморфной" репрезентации "внешнего" Духа "внутрь" человека есть только умопостроения: эмоциональные и рациональные, псевдо логические и истинно логические, мудрые и хитромудрые, эмпирические и псевдоэмпирические и т.д.
Так что допущена, как минимум, двойная мыслительная "шалость":
--сделано допущение о реальности "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа во "внутренний" эээ "дух"
--о связи "внутреннего духа" с "Я" и с рефлексией "Я"
Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии.
Это не уровни рефлексии -- это уровни фантазии.
Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
Так ведь у него не просто: "поставить под контроль" -- у него стремление поставить под контроль "Я" такие проявления, которые НЕ имеют отношения к "Я"!!!
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ага, пусть по вашему определению: Рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это ведь "внутренний" процесс, так или не так? И вот в этом, чисто, внутреннем процессе, которому по барабану "социологические" (внешние?) оттенки, появляются внутренние "социологические оттенки" -- реальные образы, других персон. Т.е. разбирается человек, чисто рефлексивно, с вопросом: "Кто Я"? и ему в ответ на такой вопрос приходят образы других людей. Может такое быть -- да сколько угодно, -- сплошь и рядом. Ну и куда девать такие "социологические оттенки"?
Другое дело, что есть эээ человеческий тип/класс, которому в рефлексивных разбирательствах со своим "Я" никто "посторонний" не мешает. Ни внешне, ни внутренне. Ооо, это очень интересный тип/класс людей: в их "спектре" развития или нет совсем, или в дефиците зеленая "спектральная линия". Люди очень разные могут быть -- любые и по уровням развития, и по способностям, и по месту в эээ социальных стратах.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
Ну тогда, возникает другой интересный вопрос: используя интуитивное понимание Игры, можно ли представить (чем отличаются) наличие Игры в каждом квадранте?
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Очень интересное утверждение! А сохраняется ли возможность рассмотрения "отказа от Я и не приобретения ничего "Я-подобного" в замен" -- в качестве режимного ресурса?
Это -- исключительно "внутренний" процесс?
Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии.
Вот это, убей бог, не пойму этого скачка в полете эээ чьей-то мысли.
Причем здесь Свидетель?????
В классической литературе (ссылки уже приводились) Свидетель -- это сам "внешний" Дух. Только не затевайте в этом месте утверждений о ДОКАЗАННОЙ возможности эээ "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа в нечто "внутреннее", присущее человеку. Основной феномен зафиксирован уже в древности -- существует по отношению человеку нечто "внешнее", не поддающееся описаниям и тривиальному осознанию. Эдакий вселенский бихевиористкий "черный ящик". Все остальные умопостроения о наличии "масштабно-изоморфной" репрезентации "внешнего" Духа "внутрь" человека есть только умопостроения: эмоциональные и рациональные, псевдо логические и истинно логические, мудрые и хитромудрые, эмпирические и псевдоэмпирические и т.д.
Так что допущена, как минимум, двойная мыслительная "шалость":
--сделано допущение о реальности "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа во "внутренний" эээ "дух"
--о связи "внутреннего духа" с "Я" и с рефлексией "Я"
Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии.
Это не уровни рефлексии -- это уровни фантазии.
Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
Так ведь у него не просто: "поставить под контроль" -- у него стремление поставить под контроль "Я" такие проявления, которые НЕ имеют отношения к "Я"!!!
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ага, пусть по вашему определению: Рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это ведь "внутренний" процесс, так или не так? И вот в этом, чисто, внутреннем процессе, которому по барабану "социологические" (внешние?) оттенки, появляются внутренние "социологические оттенки" -- реальные образы, других персон. Т.е. разбирается человек, чисто рефлексивно, с вопросом: "Кто Я"? и ему в ответ на такой вопрос приходят образы других людей. Может такое быть -- да сколько угодно, -- сплошь и рядом. Ну и куда девать такие "социологические оттенки"?
Другое дело, что есть эээ человеческий тип/класс, которому в рефлексивных разбирательствах со своим "Я" никто "посторонний" не мешает. Ни внешне, ни внутренне. Ооо, это очень интересный тип/класс людей: в их "спектре" развития или нет совсем, или в дефиците зеленая "спектральная линия". Люди очень разные могут быть -- любые и по уровням развития, и по способностям, и по месту в эээ социальных стратах.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
Ну тогда, возникает другой интересный вопрос: используя интуитивное понимание Игры, можно ли представить (чем отличаются) наличие Игры в каждом квадранте?
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Очень интересное утверждение! А сохраняется ли возможность рассмотрения "отказа от Я и не приобретения ничего "Я-подобного" в замен" -- в качестве режимного ресурса?
1. Большинство ваших вопросов -- это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено. На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность". Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность". Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
1. Большинство ваших вопросов -- это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено.
Большинство моих вопросов "про обед" -- про реальных опыт, сопровождающий употребление разных "блюд". Большинство ваших ответов, после появления у-автора, -- про содержательные и полиграфические достоинства "меню".
На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
Нет в природе квандрантов. Нет в природе ц-уровней развития.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность".
Нет в природе "недвойственности".
Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
Использование у-подхода в прокрустовых, по отношению к опыту, рассуждениях напоминают игру в какой-то сорт ментальной Джумаджи.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
Пока достоверно (в моделирующем смысле) известно о существовании вселенского "черного ящика". Более ничего.
Большинство моих вопросов "про обед" -- про реальных опыт, сопровождающий употребление разных "блюд". Большинство ваших ответов, после появления у-автора, -- про содержательные и полиграфические достоинства "меню".
На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
Нет в природе квандрантов. Нет в природе ц-уровней развития.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность".
Нет в природе "недвойственности".
Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
Использование у-подхода в прокрустовых, по отношению к опыту, рассуждениях напоминают игру в какой-то сорт ментальной Джумаджи.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
Пока достоверно (в моделирующем смысле) известно о существовании вселенского "черного ящика". Более ничего.