... ↑
wake_ в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Наверное это подтверждает гипотезу Уилбера про разные уровни развития.
13 комментариев
сначала старые сначала новые
На одной гештальт группе встречал женщину, которая говорит что у нее высокая степень осознания (даже во сне или случайном засыпании). Но при этом явно несчастливая.
__________________________
1 Эта женщина, наверняка, замечательный человек/личность.:)
2 То что она говорила про свое осознание можно смело пригнорирорвать.
3 То что кто угодно другой (хоть сам Далай лама) говорит про свое осознание можно смело игнорировать.
4 В зачет идут только сигналы-свидетельства (субстрата), насколько развито/постоянно осознание.
5 Позитивные описания содержания развитого осознания в зачет не идут.
6 В зачет содержания могут идти негативные/отрицающие описания того, чем развитое осознание НЕ является. (Этот парадокс хорошо представлен в чан и дзен.)
Наверное это подтверждает гипотезу Уилбера про разные уровни развития.
________________
Ну да. Однажды я беседовал за обеденным столом с одной замечательной женщиной о ее полной диете, при этом она жадно поедала все что было на столе съедобного. :)
__________________________
1 Эта женщина, наверняка, замечательный человек/личность.:)
2 То что она говорила про свое осознание можно смело пригнорирорвать.
3 То что кто угодно другой (хоть сам Далай лама) говорит про свое осознание можно смело игнорировать.
4 В зачет идут только сигналы-свидетельства (субстрата), насколько развито/постоянно осознание.
5 Позитивные описания содержания развитого осознания в зачет не идут.
6 В зачет содержания могут идти негативные/отрицающие описания того, чем развитое осознание НЕ является. (Этот парадокс хорошо представлен в чан и дзен.)
Наверное это подтверждает гипотезу Уилбера про разные уровни развития.
________________
Ну да. Однажды я беседовал за обеденным столом с одной замечательной женщиной о ее полной диете, при этом она жадно поедала все что было на столе съедобного. :)
Хороший полезный пинок под зад моему
модельеру.
модельеру.
Хороший полезный пинок под зад моему
модельеру.
_________
Алекс, а давал пинок НЕ тебе, а СЕБЕ!
Видишь, в моем возрасте разговоры про развитие, развитие сознания уже становятся очень нешуточными. Не за горами финальная проверка :) Так что оно либо есть/идет, либо его нет. И кроме вопросов СебеРазвития, так же остро стоят вопросы ТебеРазвития. Никто про это ничего не знает наверняка. Учителей нет. Примерно десять лет назад я понял, что забрел в тупик. Депрессуха страшная. В какой-то совсем уж черный вечер, очень поздно позвонила женщина. Еще лет десять назад я ее вытягивал из суицида. Вот она сообщает, что все это время жила хорошо, но что-то там случилось и она вот прямо сейчас приготовилась покончить с собой. Но решила позвонить мне. Вот такая задача. Убедить, (возможно только конгруэнтно) человека, что жить стоит, одновременно чувствуя до мозга костей, что это не так. При этом мне было трудно/мучительно не только думать на эту тему, а даже просто говорить, рот раскрывать сил не было. Я говорил с ней до утра. Этот пинок под зад моему модельеру показал/дал выход из тупика и направление. Где сейчас эта женщина и что с ней я не знаю.
модельеру.
_________
Алекс, а давал пинок НЕ тебе, а СЕБЕ!
Видишь, в моем возрасте разговоры про развитие, развитие сознания уже становятся очень нешуточными. Не за горами финальная проверка :) Так что оно либо есть/идет, либо его нет. И кроме вопросов СебеРазвития, так же остро стоят вопросы ТебеРазвития. Никто про это ничего не знает наверняка. Учителей нет. Примерно десять лет назад я понял, что забрел в тупик. Депрессуха страшная. В какой-то совсем уж черный вечер, очень поздно позвонила женщина. Еще лет десять назад я ее вытягивал из суицида. Вот она сообщает, что все это время жила хорошо, но что-то там случилось и она вот прямо сейчас приготовилась покончить с собой. Но решила позвонить мне. Вот такая задача. Убедить, (возможно только конгруэнтно) человека, что жить стоит, одновременно чувствуя до мозга костей, что это не так. При этом мне было трудно/мучительно не только думать на эту тему, а даже просто говорить, рот раскрывать сил не было. Я говорил с ней до утра. Этот пинок под зад моему модельеру показал/дал выход из тупика и направление. Где сейчас эта женщина и что с ней я не знаю.
Да, только вчера пытался обьяснить, что такое Развитие своему другу, про Настрой на Новое как
уровень, превосходящий уровень простого гедонизма,
и без конгруэнтности тут никак. Сам объясняя на
ходу открывал новые вещи. Получилось, что обьяснение другому помогло пройти самому некоторые пороги.
уровень, превосходящий уровень простого гедонизма,
и без конгруэнтности тут никак. Сам объясняя на
ходу открывал новые вещи. Получилось, что обьяснение другому помогло пройти самому некоторые пороги.
Да, так оно и идет :)
Уилбер рекомендует даже просветленным буддистам посещать психотерапевтов. Медитация, она не для счастья, и не имеет психотерапевтического эффекта. Он об этом явно пишет в паре книг. Зато медитация помогает развить непрерывно бодрствующее осознание...
Какова аргументация, в таком случае, полезности постоянно борствующего/пробужденного осознания?
Пока, на несведующий взгляд, основной тезис такой - люди,со времен древних мудрецов, всегда к этому стремились. Ну т.е. это такая традиция.
Пока, на несведующий взгляд, основной тезис такой - люди,со времен древних мудрецов, всегда к этому стремились. Ну т.е. это такая традиция.
Вот я тоже, чем больше читаю эти книжки, тем больше понимаю, что аргументация сводится чуть ли не к "вы не любили, вам не понять!".
Многие прогоны Уилбера иначе, как прямыми внушениями не назовешь вообще (скажем, что медитаторы должны бегом бежать выполнять обет бодхисаттвы -- это он явно из буддистских традиций что-то прихватил и на всех вдруг распространил, или этот обет требуют от всех, кого буддисты обучать медитации берутся?).
В общем, для меня рациональным в этой линии развития остается только одно: ставить под контроль сознания ум. Грубо говоря, все время фильтровать базар: думать о том, о чем думаешь. Контролировать не только внешнее поведение, но и внутренее мышление.
Еще можно заметить отчетливую "наркотическую" составляющую (всякие состояния блаженства, при сопоставлении с даосскими и тантрическими практиками удивительно похожие по описанию на произвольно вызываемые у себя усилием мысли оргазмы разного типа).
Но в сочетании с непрерывно повторяющимся невнятным для непосвященных рефреном про "освобождение" -- остается эссенциализм в действии: "вы не любили, вам не понять".
Многие прогоны Уилбера иначе, как прямыми внушениями не назовешь вообще (скажем, что медитаторы должны бегом бежать выполнять обет бодхисаттвы -- это он явно из буддистских традиций что-то прихватил и на всех вдруг распространил, или этот обет требуют от всех, кого буддисты обучать медитации берутся?).
В общем, для меня рациональным в этой линии развития остается только одно: ставить под контроль сознания ум. Грубо говоря, все время фильтровать базар: думать о том, о чем думаешь. Контролировать не только внешнее поведение, но и внутренее мышление.
Еще можно заметить отчетливую "наркотическую" составляющую (всякие состояния блаженства, при сопоставлении с даосскими и тантрическими практиками удивительно похожие по описанию на произвольно вызываемые у себя усилием мысли оргазмы разного типа).
Но в сочетании с непрерывно повторяющимся невнятным для непосвященных рефреном про "освобождение" -- остается эссенциализм в действии: "вы не любили, вам не понять".
Медитация, она не для счастья, и не имеет психотерапевтического эффекта
--------------------------------------------
Для точности отмечу, что медитация, согласно Уилберу(Око Духа), ускоряет развитие на
любой из линий развития, но не позволяет перепрыгивать через различные стадии.
Таким образом по Уилберу она способствует психотерапевтическому эффекту, правда
неясно в какой мере :)
--------------------------------------------
Для точности отмечу, что медитация, согласно Уилберу(Око Духа), ускоряет развитие на
любой из линий развития, но не позволяет перепрыгивать через различные стадии.
Таким образом по Уилберу она способствует психотерапевтическому эффекту, правда
неясно в какой мере :)
Насколько я понимаю Уилбера, медитация ускоряет развитие духовности, а не "любой линии развития". Просто у Уилбера сложные отношения с духовностью, и он все время объявляет ее чуть ли не главным (в том числе -- "духовность", как надличностные стадии всех линий развития).
Читать на эту тему нужно "Один Вкус", в конце этой книжки он подробно говорит про американских гуру-буддистов, тайком посещающих психотерапевтов ;)
Читать на эту тему нужно "Один Вкус", в конце этой книжки он подробно говорит про американских гуру-буддистов, тайком посещающих психотерапевтов ;)
Вот я тоже, чем больше читаю эти книжки, тем больше понимаю, что аргументация сводится чуть ли не к "вы не любили, вам не понять!".
Ну это проблема/дилемма описания неизвестного
--через известные аналогии (может теряться суть)
--описание через то, чем описывемое не является (через отрицание)
Многие прогоны Уилбера иначе, как прямыми внушениями не назовешь вообще (скажем, что медитаторы должны бегом бежать выполнять обет бодхисаттвы -- это он явно из буддистских традиций что-то прихватил и на всех вдруг распространил, или этот обет требуют от всех, кого буддисты обучать медитации берутся?).
Ну всякое учение создает/задает свои собственные традиции.
В общем, для меня рациональным в этой линии развития остается только одно: ставить под контроль сознания ум. Грубо говоря, все время фильтровать базар: думать о том, о чем думаешь. Контролировать не только внешнее поведение, но и внутренее мышление.
В этом месте это тоже создает дилемму. Возьмем аналогию - системы контроля затрат времени. Предлагается все время контролировать затраты времени. Сие приводит к дополнительным затратам на сам контроль. Возникает соблазн запустить автоматическую программу контроля времени. Программа создает иллюзию, что происходит/реализуется сознательный контроль, хотя реально контроль идет на субстрате.
Еще можно заметить отчетливую "наркотическую" составляющую (всякие состояния блаженства, при сопоставлении с даосскими и тантрическими практиками удивительно похожие по описанию на произвольно вызываемые у себя усилием мысли оргазмы разного типа).
Ну, оргазмы-просветления посильнее усилия-мысли-оргазмов :)
Но в сочетании с непрерывно повторяющимся невнятным для непосвященных рефреном про "освобождение" -- остается эссенциализм в действии: "вы не любили, вам не понять".
Нет, это принимать в таком виде к исполнению нельзя. Необходимо решать задачи
--для того где это возможно - позитивных описаний по аналогии известного
--для того где это невозможно - негативных описаний через отрицание
Ну это проблема/дилемма описания неизвестного
--через известные аналогии (может теряться суть)
--описание через то, чем описывемое не является (через отрицание)
Многие прогоны Уилбера иначе, как прямыми внушениями не назовешь вообще (скажем, что медитаторы должны бегом бежать выполнять обет бодхисаттвы -- это он явно из буддистских традиций что-то прихватил и на всех вдруг распространил, или этот обет требуют от всех, кого буддисты обучать медитации берутся?).
Ну всякое учение создает/задает свои собственные традиции.
В общем, для меня рациональным в этой линии развития остается только одно: ставить под контроль сознания ум. Грубо говоря, все время фильтровать базар: думать о том, о чем думаешь. Контролировать не только внешнее поведение, но и внутренее мышление.
В этом месте это тоже создает дилемму. Возьмем аналогию - системы контроля затрат времени. Предлагается все время контролировать затраты времени. Сие приводит к дополнительным затратам на сам контроль. Возникает соблазн запустить автоматическую программу контроля времени. Программа создает иллюзию, что происходит/реализуется сознательный контроль, хотя реально контроль идет на субстрате.
Еще можно заметить отчетливую "наркотическую" составляющую (всякие состояния блаженства, при сопоставлении с даосскими и тантрическими практиками удивительно похожие по описанию на произвольно вызываемые у себя усилием мысли оргазмы разного типа).
Ну, оргазмы-просветления посильнее усилия-мысли-оргазмов :)
Но в сочетании с непрерывно повторяющимся невнятным для непосвященных рефреном про "освобождение" -- остается эссенциализм в действии: "вы не любили, вам не понять".
Нет, это принимать в таком виде к исполнению нельзя. Необходимо решать задачи
--для того где это возможно - позитивных описаний по аналогии известного
--для того где это невозможно - негативных описаний через отрицание
Насколько я понимаю Уилбера, медитация ускоряет развитие духовности, а не "любой линии развития". Просто у Уилбера сложные отношения с духовностью, и он все время объявляет ее чуть ли не главным (в том числе -- "духовность", как надличностные стадии всех линий развития).
Т.е. у Уилбера:
медитация > развитие > духовность
А у нас?:
медитация > развитие > что-то еще + духовность?
Читать на эту тему нужно "Один Вкус", в конце этой книжки он подробно говорит про американских гуру-буддистов, тайком посещающих психотерапевтов ;)
Читаем. Проблемма гуру-буддистов в том, как это точно определит Уидбер, что развитие может идти/не идти на разных уровнях одновременно. Вот если в субстрате гуру-буддиста активизированы уже высокие уровни развития (а это неизбежно, если в ход пущена медитация) и, одновременно, остались старые должки недоразвития на нижных уровнях, то такой бедный гуру-буддист будет испытывать большие затруднения в попытках само-разобряться/само-контролировать себя. Для этого в интегральной психологии/психокоррекции должны быть предусмотрены/разработаны специальные техники/инструменты.
Т.е. у Уилбера:
медитация > развитие > духовность
А у нас?:
медитация > развитие > что-то еще + духовность?
Читать на эту тему нужно "Один Вкус", в конце этой книжки он подробно говорит про американских гуру-буддистов, тайком посещающих психотерапевтов ;)
Читаем. Проблемма гуру-буддистов в том, как это точно определит Уидбер, что развитие может идти/не идти на разных уровнях одновременно. Вот если в субстрате гуру-буддиста активизированы уже высокие уровни развития (а это неизбежно, если в ход пущена медитация) и, одновременно, остались старые должки недоразвития на нижных уровнях, то такой бедный гуру-буддист будет испытывать большие затруднения в попытках само-разобряться/само-контролировать себя. Для этого в интегральной психологии/психокоррекции должны быть предусмотрены/разработаны специальные техники/инструменты.
Медитация, она не для счастья, и не имеет психотерапевтического эффекта
--------------------------------------------
Для точности отмечу, что медитация, согласно Уилберу(Око Духа), ускоряет развитие на
любой из линий развития, но не позволяет перепрыгивать через различные стадии.
Таким образом по Уилберу она способствует психотерапевтическому эффекту, правда
неясно в какой мере :)
Если в медитации (даже и полуосознанно) присутсвует декодер, то такая медитация:
--ускоряет развитие на том уровне развития, к которому применена
--позволяет наводить лучший порядок, за счет установления правильных разграничений между высшими активными в развитии уровнями и низшими уровнями, еще на завершившими свое развитие
--позволяет перепрыгивать через уровни, организую нечто вроде "зоны ближнего развития" (как у Выготского)
--является самостоятельным видом/техникой терапии, потому что развитый декодер позволяет и стирать переживания/опыты и устанавливать/создавать новые.
--------------------------------------------
Для точности отмечу, что медитация, согласно Уилберу(Око Духа), ускоряет развитие на
любой из линий развития, но не позволяет перепрыгивать через различные стадии.
Таким образом по Уилберу она способствует психотерапевтическому эффекту, правда
неясно в какой мере :)
Если в медитации (даже и полуосознанно) присутсвует декодер, то такая медитация:
--ускоряет развитие на том уровне развития, к которому применена
--позволяет наводить лучший порядок, за счет установления правильных разграничений между высшими активными в развитии уровнями и низшими уровнями, еще на завершившими свое развитие
--позволяет перепрыгивать через уровни, организую нечто вроде "зоны ближнего развития" (как у Выготского)
--является самостоятельным видом/техникой терапии, потому что развитый декодер позволяет и стирать переживания/опыты и устанавливать/создавать новые.