Re: Аптайм- попытка чтения  ↑

Не сразу сообразил, что как раз транс такой и должен был развиться от чтения начала "Человека из февраля"... Там же идет наведение. И Эриксон все спите-спите... Ну вот и спал :)
Щаз Гиллигена почитаю. Там где про замешательство ;)
________________________
Любое чтение "про себя" несовместимо с аптаймом. АПТАЙМ ЭТО ТРАНС БЕЗ ВНУТРЕННЕГО - ЭТО ТРАНС ВНЕШНЕГО

> Любое чтение "про себя"
Эээ... Дык я вроде написал, что громко ВСЛУХ читал. Без перерыва.
Интересные эффекты были.
Иначе чего бы я в транс то уходить стал бы? Я могу часами про себя читать Эриксона
З.Ы. Уже на трансованный Эриксоном (а в Ч из Ф фразы Эриксона еще и выделены/маркированны) я при чтении Стивена вылетел при прочтении (ВСЛУХ, конечно же вслух) 13-ой страницы. Там у него тоже все время- транс-транс-транс... ;)
Глаза просто расфокусировались, постоянно терял место которое читаю, и уже паонимал, что произношу не текст, а какую то отсебятину, причем складную но амнезировал её либо просто не осознавал чего несу ;)
Знаешь мне понравился эффект. Хотя времени ушло много.

>АПТАЙМ ЭТО ТРАНС БЕЗ ВНУТРЕННЕГО - ЭТО ТРАНС ВНЕШНЕГО
Ну знаю я, конечно, разницу в определениях.

> Любое чтение "про себя"
Эээ... Дык я вроде написал, что громко ВСЛУХ читал. Без перерыва.
Коммуникативный Аптайм требует реального слушателя.

Интересные эффекты были. Иначе чего бы я в транс то уходить стал бы? Я могу часами про себя читать Эриксона З.Ы. Уже на трансованный Эриксоном (а в Ч из Ф фразы Эриксона еще и выделены/маркированны) я при чтении Стивена вылетел при прочтении (ВСЛУХ, конечно же вслух) 13-ой страницы. Там у него тоже все время- транс-транс-транс... ;) Глаза просто расфокусировались, постоянно терял место которое читаю, и уже паонимал, что произношу не текст, а какую то отсебятину, причем складную но амнезировал её либо просто не осознавал чего несу ;) Знаешь мне понравился эффект. Хотя времени ушло много.
Прости, Толя - это интересный транс - но это не аптайм

>АПТАЙМ ЭТО ТРАНС БЕЗ ВНУТРЕННЕГО - ЭТО ТРАНС ВНЕШНЕГО
Ну знаю я, конечно, разницу в определениях.
Дело не игре определениями - аптайм - это полностью пробужденное/бодствующее состояние.

>Коммуникативный Аптайм требует реального слушателя.
Угу. Понятно.
Коммуникативный? Есть иной?
Прости, Толя - это интересный транс - но это не аптайм
Ну так и я говорю, что не аптайм :) .
Кстати, это уж ты извини, это твоя рекомендация достигать аптайма чтением вслух. Правда, двухлетней давности.
И еще, мне подумалось, что, возможно, создавать ТекстыЗагрузчики которые для загрузки будет требоваться прочесть их вслух без перерыва. Сдается мне, что

1. Такой текст создать проще (чем ЗагрузочныйТекст читаемый про себя)
2. Устраняются возможные опасения Чарли… он имеет возможность отказаться от загрузки (Хм… а имеет ли?)
Возвращаясь
Итак,
Аптайм- внешнеориентированный транс.
(Однако, не всякий. Допустим вот транс терапевта, когда развито туннельное зрение, неподвижность и пр.. Это же не аптайм? Хотя внешнеориентированный)
Аптайм- состояние «ЗдесьИСейчас? Или же нет? В состоянии «ЗдесьИСейчас» ведь возможно обращать внимание на висцеральную кинестетику?
Так что же такое Аптайм?
Видишь ли, я много раз слышал от всяких «НЛПеров», что они легко выходят в аптайм… Но судя по тому, что они ничего не умели. Видимо под аптаймом, ими понималось нечто иное. Некий транс, но не аптайм.
Судя по тому, что ты пишешь
Аптайм- внешнеориентированный транс. Активный (Т.е. в этот момент можешь совершать активные передвижения) или Динамический транс. Который, характеризуется полным отсутствием осознания внутренних процессов и (как следствие?) полной потерей ощущения течения времени.
Так?
Способ достижения:
1. Упражнения по развитию ВС Декодера.

Для дяди Пети то Вы с Вэйком не очень ясно изложили, как тренировать Декодер.
Готового продукта нет. Есть набор тренировочных постингов.
И что, если ОпенМета, так по полочкам ненужно раскладывать?
Четкое описание Шести Шагов Шестишагового это уже не для нас?
Пока что- СплошнаяМешанина.
В том виде, в котором тренировка представлена в двух топиках это вещь, через которую продраться не каждый сможет и уж мало кто захочет. А кто продерется, неясно как поймет то, что прочитал…
И поскольку я не дядя Петя, мне, до черта не ясно из того, что там тобой делалось.
Что ясно:
Заявленная цель- достижение Центральной Метанойи Эриксонианства.

1. Критерий выхода/завершения/оценки достижения- не указан/я не понял.(хотя есть фраза, что типа )
2. Что дает Центральная Метанойя Эриксонианства? Чем мотивировать учеников на тренировку?
Я уж оставляю на совести Вейка громкую заяву, что 90% магии гипноза в умении сенсорно описывать окружающую среду. Хотя на это приходит слово на букву ж.
1. Тренироваться можно письменно, можно устно(?).В чем особенности, если они есть/значимы?
2. Письменная тренировка делается под руководством удаленного тренера, который дает ОС на описания составленные тренирующимся. (?)
Возможны ли иные какие-либо способы тренировки?
3. Тренировка может осуществляться в движении (например, на прогулке)
Существую ли какие-либо особенности проведения тренировки в движении?
4. Пока ясно, что тренировка идет блоками:
1-й блок ОписаниеЦентрированноеНаЯ
2-ой блок ОписаниеОпытаСвидетеля
3-ий блок ТраекторииВнимания
а) РасширениеСферыВнимания
б) ФокусировкаСферыВнимания
в) Полисенсорные объекты

<Продолжение следует >

Ну так и я говорю, что не аптайм :) . Кстати, это уж ты извини, это твоя рекомендация достигать аптайма чтением вслух. Правда, двухлетней давности.
Ну там имелось ввиду, то что чтение для кого-то может создавать интересную ситуацию - не надо думать то что надо говорить - текст поставляет информацию, тогда все внимание может быть внешним. Но для этого надо уметь читать вслух на автомате, как бы не погружаясь в содержание. Но можно, конечно, умудриться читать и для кого-то и тем не менее быстро заныривать в содержание = что эквивалентно активизиции внутреннего внимания.

И еще, мне подумалось, что, возможно, создавать ТекстыЗагрузчики которые для загрузки будет требоваться прочесть их вслух без перерыва. Сдается мне, что
1. Такой текст создать проще (чем ЗагрузочныйТекст читаемый про себя)
Интересная мысль.

2. Устраняются возможные опасения Чарли… он имеет возможность отказаться от загрузки (Хм… а имеет ли?)
Ну эти все дела с мотивацией... если Чарли опасается - на кой ляд вообще все это затевать?

Аптайм- внешнеориентированный транс.
(Однако, не всякий. Допустим вот транс терапевта, когда развито туннельное зрение, неподвижность и пр.. Это же не аптайм? Хотя внешнеориентированный)
А какие у тебя претензии к тунельному зрению? Это вариант зрения лягушки. с сосредоточением на узкой области пространства. Тунельное зрение, кстати, сильно отличается от зрения центрального взгляда.

Аптайм- состояние «ЗдесьИСейчас? Или же нет? В состоянии «ЗдесьИСейчас» ведь возможно обращать внимание на висцеральную кинестетику?
Понимаешь, мы не так уж привычны к аптайм, поэтому выражение "можно обратить внимание" имеет весьма своеобразный смысл:
--из необжитого нами аптайм мы можем обратить внимание на все что угодно, в том числе и на висцеральную кинестетику и... тот час же выскочить из аптайм.

Если мы в аптайм - осознание висцеральной кинестетики остается ЗА определенным порогом - поэтому его в этом смысле просто нет.

Так что же такое Аптайм?
Аптайм - это ПолноеРеагированиеЛягушки
http://www.livejournal.com/community/openmeta/58063.html?thread=944079#t944079

Видишь ли, я много раз слышал от всяких «НЛПеров», что они легко выходят в аптайм…
Ну - это только заявления, я такие то же много раз слышал. Чаще это заявления о том, что человек осознает какое-то изменение восприятия - изменение восприятия есть - так? - там нужно в какое-то состояние аптайм попадать? - значит, заявляет человек - я попал в аптайм - вот и вся логика.

Но судя по тому, что они ничего не умели.
А это тоже не критерий, в свою очередь, отсутствия аптайм. Аптайм не гарантирует автоматически достижения эффективности определенных результатов. Им еще отдельно нужно уметь распорядиться/воспользоваться. Свойства активности, присущие аптайм, потенциально богаче и дают ВОЗМОЖНОСТЬ достижения определенных результатов, которые по другому не достичь, но это только НЕОБХОДИМЫЕ предпосылки эффективности, а отнюдь не ДОСТАТОЧНЫЕ.

Видимо под аптаймом, ими понималось нечто иное. Некий транс, но не аптайм.
Измененное состояние сознания.

Судя по тому, что ты пишешь Аптайм- внешнеориентированный транс. Активный (Т.е. в этот момент можешь совершать активные передвижения) или Динамический транс. Который, характеризуется полным отсутствием осознания внутренних процессов и (как следствие?) полной потерей ощущения течения времени. Так?
Да.

Способ достижения:
1. Упражнения по развитию ВС Декодера.
Собственно, с аптайм проблемы из-за неустранимого погружения части сознания/внимания вовнутрь на внутренние процессы. Вот отсюда и надо танцевать, начинать надо не с предпосылок по достижению каких-то специфических процессов аптайм, а с УСТРАНЕНИЯ того, что противоположно/препятствует аптайм:
1 ВД - внутренний диалог. Какие средства ОВД мы знаем? Но прежде чем называть экзотические, не грех вспомнить про метанойю Вопрошания (мета-моделирования). По проработке БиГов одна только метанойя Вопрошания приводит к высвобождению огромных количеств внимания из капкана внутренней сосредоточенности.
2 Деконцентрация - н не та дКВ, которая там у нас дискуссировалась, а другая - умение распоряжаться/использовать природное периферическое вниманием в всех модальностях.
3 Декодер нужен для того, чтобы высвобожденное из внутренней сферы внимание, снова не было поглощено речевыми процессами, тогда, когда в аптайме человек много говорит.

Примерно так.

Ну там имелось ввиду, то что чтение для кого-то может создавать интересную ситуацию - не надо думать то что надо говорить - текст поставляет информацию, тогда все внимание может быть внешним. Но для этого надо уметь читать вслух на автомате, как бы не погружаясь в содержание. Но можно, конечно, умудриться читать и для кого-то и тем не менее быстро заныривать в содержание = что эквивалентно активизиции внутреннего внимани

Читая, старался слушать как звучит мой голос. Иногда правда, внимание на горло уходило и еще вскую фигню, текст держал слева.

Ну эти все дела с мотивацией... если Чарли опасается - на кой ляд вообще все это затевать?
Я имел ввиду, что есть такие люди которые прежде, чем... проверить все хотят.
Типа ты мне говоришь, что в этой книге программа управления вертолетом КА-52, а почем я знаю, что там не программа управления Аппачем?
(Я знаю, у тебя там не закрытый, а открытый перелом)
Поэтому до загрузки он хочет убедиться не перепутали ли чего, а то подсунут подводную лодку и плыви потом.


А какие у тебя претензии к тунельному зрению? Это вариант зрения лягушки. с сосредоточением на узкой области пространства. Тунельное зрение, кстати, сильно отличается от зрения центрального взгляда.

К туннельному зрению?
Да собственно то, у меня оно тоже разное то было...
1. Очень четкое и яркое восприятие области туннеля (голова и верхняя часть груди мной наблюдаемая)-
туннель-
за туннелем яркое, объемное, полное восприятие всего вокруг в очень широком угле обзора
Потом когда вышел, осознал, что это был просто кайф всё вот так воспринимать.
2. Только то, что в туннеле...
:(

Аптайм - это ПолноеРеагированиеЛягушки
Ну я так и думал :)
Такой способ особый способ психического функционирования, когда реагирование на ВСЕ воспринимаемые внешние сигналы происходит практически без участия сознательного компонента разума. Только за счет разума Субстрата, что позволяет значительно ускорить скорость и точность реакции на поступающие внешние импульсы.

Примеры естественного состояния Аптайм:
Например, пилот формулы один ведет свой болид в состоянии Аптайм.

А. это естественное состояние, которое может появляться у каждого человека в определенных условиях и в определенные моменты.
Аптайм - это ПолноеРеагированиеЛягушки.

Для дяди Пети то Вы с Вэйком не очень ясно изложили, как тренировать Декодер.
Готового продукта нет. Есть набор тренировочных постингов.
Продукты требуются готовые... хм, хм. А почему не начать работать с полуфабрикатами?

И что, если ОпенМета, так по полочкам ненужно раскладывать?
Ну, друг мой - прошу не передергивать. Я каждый раз начинаю все раскладывать по полочкам, идя от актуального для какого-то Боба расклада понимания. Кто хочет - тот получает.

Четкое описание Шести Шагов Шестишагового это уже не для нас?
Пока что- СплошнаяМешанина.
СплошнаяМешанинаШестишагового не у меня - это у вас она. И мешанина эта образовалась от безобразного намеренного использования классических источников. Я пытаюсь распутать эту мешанину. Для этого необходимо работать с индивидуальными представлениями-мешанинами у Конкретных Бобов.

В том виде, в котором тренировка представлена в двух топиках это вещь, через которую продраться не каждый сможет и уж мало кто захочет.
Вольному - воля.

А кто продерется, неясно как поймет то, что прочитал…
Это не понимать - это делать надо. Все знания первого кода и далее - для проделывания, а в проделывании - раскрывается понимание. Вот Вейк стал проделывать - у него есть, обгоняющее мои объяснения, понимание. Гриногр наполовину поделал - наполовину понял.

Что ясно:
Заявленная цель- достижение Центральной Метанойи Эриксонианства.
Совершенно верно.

Поехали с орехами:

1. Критерий выхода/завершения/оценки достижения- не указан/я не понял.(хотя есть фраза, что типа )
Из метанойй нет выхода. Есть различные уровни развития/достижений, связанных с формированием/жизнью метанойи. Они фиксируются прямо в метанойных заданиях.

2. Что дает Центральная Метанойя Эриксонианства?
Центральная метанойя эриксонианства дает ЦентральнуюМетанойюЭриксонианства :)
Я не издеваюсь - просто сразу возникает логичный вопрос - а что, вам известно что такое эриксонианство?
Понимаешь, что является главным препятствием? Это так же как с нлп - куча народу надув щеки считают, что они знают, что такое эриксонианство, да хоть даже твой большой учитель. Теперь, давай предположим на секунду, что эриксонианство есть нечто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ существующему в России представлению. Ну и что должны внутри себя сделать те, кто, по-сути, должен ЗАНОВО все это открыть?

Чем мотивировать учеников на тренировку?
ОткрытиемЗаново. Другого пути нет.

Я уж оставляю на совести Вейка громкую заяву, что 90% магии гипноза в умении сенсорно описывать окружающую среду.
СенсорноОписывать внешнюю и внутреннюю как внешнюю... Это не заявление Вейка, это МОЕ заявление.

Хотя на это приходит слово на букву ж.
Ответ на это слово на букву ж догадываешься какой?

1. Тренироваться можно письменно, можно устно(?).В чем особенности, если они есть/значимы?
Письменные тренировки создают хорошо формализованную метанью ГоворитьКакПоПисанному. Твои учителя, да и ты сам, вещающий про спонтанность, про всяческие "позволения", должно быть забыли (или не знали/не знают?) постоянного долдыченья мастера - "я ПИШУ свои будущие трансовые спичи". Ну, понятно, со временем писать уже не надо - подсознание пишет.
Ну, давай определяться на уровне методических посылок обучения - итак, по Э. значительное/немалое обучение происходит во время писания трансовых наводок. А по вашему - все фигня - подсознание все знает уже само - сразу импровизировать и ля ля ля и фа фа фа.

А вот мешанина вокруг шестшагового, на которую ты указал выше, на 100% определяется абсолютно нулевым уровнем владения милтон-моделью, совершенно четко описанной в трансформейшн. Формулировать точно, господа не умеемс. Речью в элементарной
м-модели не владеемс. Зачем нужен управляемый бланс между сенсорно точными формулировками и целенаправленно-неопределенными нам пофиг. Вот тебе бабушка и юрьев день! Какой к херам может быть нелпер-эриксонианец, если он не может связать трех фраз в рефрейминге? Ну и т.д.

2. Письменная тренировка делается под руководством удаленного тренера, который дает ОС на описания составленные тренирующимся. (?)
А почему бы и нет в нашем случае - где Вейк, а где я?

Возможны ли иные какие-либо способы тренировки?
В чем, в Декодере? А какие тебе иные нужны? Владение Декодером можно проверять как школьное выпускное сочинение - ну-тес за пару тройку часов напишите сочинение-описание на предложенные темы:
1 Внешние Тебе/СебеДекодеры.
2 Внутренний ТебеДекодер.
Достаточно пробежать глазами эти сочинения - оценка готова.

3. Тренировка может осуществляться в движении (например, на прогулке)Существую ли какие-либо особенности проведения тренировки в движении?
Конечно.

4. Пока ясно, что тренировка идет блоками:
Да, блоками. Но указанные тобой блоки выделились в результате самоустановок Вейка + мощного (идущего тогда параллельно) флейма Аилева про ОпытСвидетеля.

1-й блок ОписаниеЦентрированноеНаЯ
Оно дает усиления Я-ощущений. Вейк был готов улететь от своих прежних практик - вот его слегка и сфокусировали/уплотнили. Заметь - Вейк начал с СебеДекодера.

2-ой блок ОписаниеОпытаСвидетеля
Эээ - я вообще не знаю что такое ОпытСвидетеля - у Уилбера модельное описание/определение отсутствует. Аилев его не дал/не даст. Я примерно набросал, чему может соотвествовать б.м. разумная модель. Но для ДекодераЭ-подхода все эти игрушки лишние/избыточные. Аилеву не нужна терапия. А для терапии не нужен Свидетель.

3-ий блок ТраекторииВнимания
а) РасширениеСферыВнимания
б) ФокусировкаСферыВнимания
в) Полисенсорные объекты
<Продолжение следует >
Ты хочешь учить Декодер?

Читая, старался слушать как звучит мой голос. Иногда правда, внимание на горло уходило и еще вскую фигню, текст держал слева.
Хм, ну и дальше что?

Ну эти все дела с мотивацией... если Чарли опасается - на кой ляд вообще все это затевать?
Я имел ввиду, что есть такие люди которые прежде, чем... проверить все хотят.
Типа ты мне говоришь, что в этой книге программа управления вертолетом КА-52, а почем я знаю, что там не программа управления Аппачем? (Я знаю, у тебя там не закрытый, а открытый перелом)
Поэтому до загрузки он хочет убедиться не перепутали ли чего, а то подсунут подводную лодку и плыви потом.
Не, не точная метафора. Вот я тебе точную приведу (если уже приводил - отведай моего ржаного пирожка повторно):
На сенинаре Барретт в Киеве главный психиарт, главный невропатолог и главный сексопатолог (все... - что у нас тогда было - СССР или уже СНГ? - ну в общем, -... ВсеУкраинскиеСпециалисты) заявили в один голос, что Барретты преподают неправильное нлп и неправильные метафоры! Ну и далее разборка была по полной...
Т.е. в твоей метафоре надо уточнить, тот кто хочет приобрести КА-52 - какое у него уже представление есть о вертолетах?
Нашей ситуации соответсвует такое положение дел:
Человека катали на каком-то экипаже по земле, а на верху была вертушка - и его убедили, что это вертолет, и даже объяснили почему по земле только летает так - низееехонькоо... И вот этот человек подведен к настящему К-52, начинается интересный разговор, человек считает, что его на...ют. А его и н...ли, только вот КТО?

К туннельному зрению?
Да собственно то, у меня оно тоже разное то было...
1. Очень четкое и яркое восприятие области туннеля (голова и верхняя часть груди мной наблюдаемая)-
туннель-
за туннелем яркое, объемное, полное восприятие всего вокруг в очень широком угле обзора
Эээ - не понял? Т.е. было:
1 То что в туннеле
2 Сам тунель как ограничение видимого
3 Нечто вне туннеля - всего вокруг?

Обычно тунельным называют только первые два пп. То что вне туннеля скорее размазано/неопределенно/затуманено/засветлено/затемнено. Ну... - всяко бывает. Это вообще мало исследованная сфера восприятия, в том смысле, что мало кто смотрел и точно описывал свой опыт одновременно.

Потом когда вышел, осознал, что это был просто кайф всё вот так воспринимать.
2. Только то, что в туннеле...
:(
Хм.

Аптайм - это ПолноеРеагированиеЛягушки
Ну я так и думал :) Такой способ особый способ психического функционирования, когда реагирование на ВСЕ воспринимаемые внешние сигналы происходит практически без участия сознательного компонента разума.
Очень тонкий момент - без участия сознательного компонента - вот и из-за него много путаницы про аптайм - там какое-то изменное сознание присутсвует, но у него совершенно иные отношения с субстратом. Да, все делает субстрат, но сознание в некоторый рамках может ~управлять/~направлять этот процесс нуууу... эээ... как наездник на чем-то мощном - коне, слоне НОООО... наездник сидит БЕЗ седла, БЕЗ стремян, БЕЗ узды и прочих органов управления - вот захочет в силу добрых отношений конь-слон угадать пожелания наездника... - вот и все управление...

Только за счет разума Субстрата, что позволяет значительно ускорить скорость и точность реакции на поступающие внешние импульсы.
А еще лучше метафора кентавра - у кентавра человеческая голова, но когда наездник превращается в кентавра - животный субстрат существенно меняет настрой в колове кентавра - это уже нечеловеческий умственный настрой. Да, похоже - по версии греков - большинство кентавров были с точки зрения людей малость того - с приветом, но некоторые отдельные были необыкновенно умными. :)

Примеры естественного состояния Аптайм:
Например, пилот формулы один ведет свой болид в состоянии Аптайм.
Ну базу примеров можно/нужно острожно прописывать - можно ехать 60 км/час в аптайме, а можно и на 300км/час умудряться вести ВД так, что это способствует успешности. И бога ради, - не надо тянуть сразу в сторону этого гребанного экселенса-с-помпой. От этого только какая-то бредовость наступает...

А. это естественное состояние, которое может появляться у каждого человека в определенных условиях и в определенные моменты.
Ага, и здесь ты сразу:
1 Затуманиваешь себе мозги мыслишкой про то как этому просто будет учить
2 НИКОГДА путем не доберешься сам/не научишь других аптайму - они будут все время от такой пресуппозиции искать прошлые аналогии - а какие-там-такие аналогии - так кот наплакал.

Аптайм - это ПолноеРеагированиеЛягушки.
Это МодельноеОпределение. Обрати внимание.

Хм, ну и дальше что?
А дальше-дальше читать буду :) ... Возьму "Мой голос..." или "Шаблоны. " там тексы Эриксона есть.
Даже если я делаю бессмысленную вещь и тебе это точно известно, то вот тут сам хочу убедиться так ли это.

И вот этот человек подведен к настящему К-52, начинается интересный разговор, человек считает, что его на...ют. А его и н...ли, только вот КТО?
Ну дык верно.
Да нам то какое дело. Кто виноват, что ли искать? Чего-то мысль у нас ускакала похоже. От одного из преимуществ/особенностей, которое дает/может дать загрузчик, который загружает лишь при специальном чтениии.
Я имел ввиду следующее: Если Чарли перед тем как сесть в машину захочет мотор посмотреть, то - пожалуйста :)
Вот капот. Вот ключ тебе в руки, пока не заведешь- никуда ничто не тронется. Вот капот поднимаешь смотри- поймешь чего- молодец. Убедился, что мотор мощный/новый/красивый/не понятный...пару гаечек опознал, и даже измерил зазор между коллектором и протектором... Или вообще понял как устройство устроено, как и куда чего подается- Ну класс!
Садись заводи...

Эээ - не понял? Т.е. было:
1 То что в туннеле
2 Сам тунель как ограничение видимого
3 Нечто вне туннеля - всего вокруг?
Угу.
1. В туннеле.
2.Туннель в виде размазанного/расплывчатого//неопределенного/затуманеного.
3. И действительно очень яркое восприятие всего объема. Я как бы сразу всё воспринимал сразу, то что за границами туннеля.

Продукты требуются готовые... хм, хм. А почему не начать работать с полуфабрикатами?
Да знаю, знаю кто должен это дело вычитать и выписать, и еще услышать в свой адрес комментарии.

Я каждый раз начинаю все раскладывать по полочкам, идя от актуального для какого-то Боба расклада понимания. Кто хочет - тот получает.
Ну да. Есть такое дело.

И мешанина эта образовалась от безобразного намеренного использования классических источников.
Так уж и безобразного намеренного. Так уж такое и было намерение- безобразно использовать?
Я пытаюсь распутать эту мешанину. Для этого необходимо работать с индивидуальными представлениями-мешанинами у Конкретных Бобов.
Огромное спасибо. Пока вот от меня лично.

Это не понимать - это делать надо
Угу.

Из метанойй нет выхода.
Из метанойи нет. Из упражнения по достижению есть?
Когда от одного к другому переходить?

Центральная метанойя эриксонианства дает ЦентральнуюМетанойюЭриксонианства :)
:))) Точно :)
Я не издеваюсь
Я знаю. И ответ максимально полный. Я за деталями. Какие можно назвать несколько наиболее важных способностей которые при этом раскрываются/появляются? Я это имел ввиду.
Хотя, конечно, сам знать должен

- просто сразу возникает логичный вопрос - а что, вам известно что такое эриксонианство?
Эриксонианство- это Эриксонианство ;)
Я шучу :)
Понимаешь, что является главным препятствием?
Честно говоря, что главным препятствием является я не понимаю.

куча народу надув щеки считают, что они знают, что такое эриксонианство,
Ну трансы умееют наводить используя оборот "может быть" И считают, что в этом суть... и еще в утилизации... может быть ;)
да хоть даже твой большой учитель.
Это который? Мих. Романыч? Ну он же Новым гипнозом занимается. Арагон, Годен. Там же свое.

Теперь, давай предположим на секунду, что эриксонианство есть нечто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ существующему в России представлению.
Совсем,совсем?

Чем мотивировать учеников на тренировку?
ОткрытиемЗаново. Другого пути нет.
Ааа! Да. это сильный вызов... Но на него пойдут лишь отдельные личности.

СенсорноОписывать внешнюю и внутреннюю как внешнюю... Это не заявление Вейка, это МОЕ заявление.
То есть о совести можно и не говорить ;)
внутреннюю как внешнюю- да! Но... Кроме наведения транса и описания внутренней реальности еще и сделать, что-нибудь нужно. В какую реальность вести, еще вот как бы представляется важным

Хм, ну и дальше что?
А дальше-дальше читать буду :) ... Возьму "Мой голос..." или "Шаблоны. " там тексты Эриксона есть.
Даже если я делаю бессмысленную вещь и тебе это точно известно, то вот тут сам хочу убедиться так ли это.
Почему - это не бессмысленная вещь. Но лучше уж тогда читать даже русские тексты, но когда на них есть параллельный английский транскрипт голоса - сразу двух зайцев убъешь в проработке метанойи говорить как по-писанному.

Ну дык верно.
Да нам то какое дело. Кто виноват, что ли искать? Чего-то мысль у нас ускакала похоже.
Если тема такая заводится, то не для поиска виноватых, а для правильной постановки диагноза - правильный диагноз - правильное лечение. :)

От одного из преимуществ/особенностей, которое дает/может дать загрузчик, который загружает лишь при специальном чтениии.
Мысль здравая.

Я имел ввиду следующее: Если Чарли перед тем как сесть в машину захочет мотор посмотреть, то - пожалуйста :) Вот капот. Вот ключ тебе в руки, пока не заведешь- никуда ничто не тронется. Вот капот поднимаешь смотри- поймешь чего- молодец. Убедился, что мотор мощный/новый/красивый/не понятный...пару гаечек опознал, и даже измерил зазор между коллектором и протектором...
Между коллектором и протектором - ну блин, ты и метафорист - это же как раз метафора лохотрона - как можно развести техническими подробностями не по делу каких-либо лохов.

Или вообще понял как устройство устроено, как и куда чего подается- Ну класс!
Садись заводи...
А в нашем случае устройство-то сенсорно недоступно! Это больше походит на ситуцию из Кастанедовского Икслена - это когда ему два старых охальника запустили шляпу на веревочке как змея, потом куда-то заныкали его машину, потом искали ее под маленькими камушками и листиками и даже откапывали из-под земли, но потом "нашли" - и страшно угорали, когда Карлуша завел галюциногенную машину и пригласил/посадил их в нее, угорали, - подпрыгивая на сиденье на кочках.

1. В туннеле.
Это то что хорошо видно по центру туннеля?

2.Туннель в виде размазанного/расплывчатого//неопределенного/затуманеного.
Это как-бы стены туннеля?

3. И действительно очень яркое восприятие всего объема. Я как бы сразу всё воспринимал сразу, то что за границами туннеля.
А это снаружи стен?

Продукты требуются готовые... хм, хм. А почему не начать работать с полуфабрикатами?
Да знаю, знаю кто должен это дело вычитать и выписать, и еще услышать в свой адрес комментарии.
Ты - естесствнно :)

Я каждый раз начинаю все раскладывать по полочкам, идя от актуального для какого-то Боба расклада понимания. Кто хочет - тот получает.
Ну да. Есть такое дело.
Ну и?

И мешанина эта образовалась от безобразного намеренного использования классических источников.
Так уж и безобразного намеренного. Так уж такое и было намерение- безобразно использовать?
Ну так это постоянная тема в обсуждениях с тех пор как я начал сканировать интернет - м.б. и раньше - ну это уже в прошлом.

Я пытаюсь распутать эту мешанину. Для этого необходимо работать с индивидуальными представлениями-мешанинами у Конкретных Бобов.
Огромное спасибо. Пока вот от меня лично.
Большое пожалуста, - от меня, БиГов и Э. :)

Из метанойй нет выхода.
Из метанойи нет. Из упражнения по достижению есть?
Когда от одного к другому переходить?
Ну так в этом нет никаких проблем - все четко и давно определено.

Я знаю. И ответ максимально полный. Я за деталями. Какие можно назвать несколько наиболее важных способностей которые при этом раскрываются/появляются? Я это имел ввиду.
Я это уже расписывал. Декодер раскрывает доступ к такому особенному уровню субстрата/бессознательному, на котором присходит перекодировка/превращение сенсорного/невербального опыта в речевой/вербальный в обе стороны туда-и-обратно. Уже забыл где, блестящий Аилев стал понятизировать про эти процессы и там было прописано:

Кодер
Рекодер
Декодер

До конца сам еще не проанализировал эту понятизацию (ужасно медленно думаю), поэтому, пока будет упрощенно про все это ~Декодер. Ну так вот этот ДекодерныйУровеньПодсознания/Субстрата отличается тем:
1 что на нем не записаны/не присутствуют коды проблем
2 работая ОТ него все проблемные уровни легко изменять

Это самая краткое и емкое определение принципиального отличия э-подхода от всех/любых других подходов в изменении/лечении/обучении Чарли. Точка.

Еще раз:

1 Э. принадлежит открытие/осознание/описание ДекодерногоУровняПодсознания.
2 Э. принадлежит осознание/определение теоретического/прагматического значений ДекодерногоУП.
3 Э. принадлежит разработка/применение/практики утилизации ДУП.

Примечание:
БиГи перенесли большое число находок в отношении ДУП в первый код, в новый код, в ДХЕ и т.п.

Хотя, конечно, сам знать должен
Нет, ЭТОГО ты не мог знать.

Понимаешь, что является главным препятствием?
Честно говоря, что главным препятствием является я не понимаю.
Главным препятствием является непонимание сердцевины э-подхода, и тогда Чарли-Бобы начинают искать потерянные ключи в темноте под фонарем... - там где им удобнее.

да хоть даже твой большой учитель.
Это который? Мих. Романыч? Ну он же Новым гипнозом занимается. Арагон, Годен. Там же свое.
Так а то же самое - эти ребята хоть и поумнее, но не врубились то же и решили че-то свое попроще соорудить, но поблизости к усадьбе старого мастера.

Теперь, давай предположим на секунду, что эриксонианство есть нечто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ существующему в России представлению.
Совсем,совсем?
Абсолютно совсем.

ОткрытиемЗаново. Другого пути нет.
Ааа! Да. это сильный вызов... Но на него пойдут лишь отдельные личности.
нон комент

внутреннюю как внешнюю- да!
Внутреннюю как внешнюю - это фундаментально.

Но... Кроме наведения транса и описания внутренней реальности еще и сделать, что-нибудь нужно.
Так и это есть, что же Э. не разработал все это что ли?

В какую реальность вести, еще вот как бы представляется важным
Вот в том, проанализированном нами юбилейном трансе, содержится комплексная модель терапии - его отчет/наследие за полвека работы. Конечно, к этой модели в любых других ранних/поздних образцах прилагаются/сопрягаются еще десятки, сотни моделей. Но здесь он постарался, он знал что его будут эталонно записывать на 70 летний юбилей и приготовил выжимку/выборку/резюме своей работы.

Но лучше уж тогда читать даже русские тексты, но когда на них есть параллельный английский транскрипт голоса
А как применять то, транскрипт голоса? Положить рядом, что ли?

Между коллектором и протектором - ну блин, ты и метафорист - это же как раз метафора лохотрона - как можно развести техническими подробностями не по делу каких-либо лохов.
Лохотрон был бы если бы Чарли было бы предложено/указано на важность/полезность таких параметров...А то вот есть такие орлы-соколы, которые сами начинают измерять что ни попадя, и ни спросить, ни слушать ничего не желающие... Или желающие размышлять об оптимальном соотношении. и количестве мух в котлетах...
Ну а вообще с другой стороны, наверное, кто не хочет- тот не хочет.

1. В туннеле.
Это то что хорошо видно по центру туннеля?
Угу.
2.Туннель в виде размазанного/расплывчатого//неопределенного/затуманенного.
Это как бы стены туннеля?
Угу.
3. И действительно очень яркое восприятие всего объема. Я как бы сразу всё воспринимал сразу, то что за границами туннеля.
А это снаружи стен?
Да . Область восприятия напоминала полусферу, точнее часть сферы с углом побольше 180 град. Т.е. настолько насколько периферическое зрение захватывает.
Минус от этого некоторая область вблизи туннеля. Эта область, похоже, была слепой зоной.

Но лучше уж тогда читать даже русские тексты, но когда на них есть параллельный английский транскрипт голоса
А как применять то, транскрипт голоса? Положить рядом, что ли?
Ага - положить под подушку - шутка :)

Трансктрип голоса надо синхронно проговаривать, особенное внимание обращая на интонации - подъем/опускание голоса вверх/вниз. Это даст возможность способом копирования зарадить субстрат на интонационные и паузные языкоиды.

Между коллектором и протектором - ну блин, ты и метафорист - это же как раз метафора лохотрона - как можно развести техническими подробностями не по делу каких-либо лохов.
Лохотрон был бы если бы Чарли было бы предложено/указано на важность/полезность таких параметров...А то вот есть такие орлы-соколы, которые сами начинают измерять что ни попадя, и ни спросить, ни слушать ничего не желающие... Или желающие размышлять об оптимальном соотношении. и количестве мух в котлетах... Ну а вообще с другой стороны, наверное, кто не хочет- тот не хочет.
Я свято верю в критерий Вирджинии Сатир - у одних в груди загорается (и не когда не гаснет - моя добавка), когда они только чуть знакомятся с подходом. Я уверен что таких людей - способных загореться э-подходом очень много - достаточно и для того, чтобы были школы/сообщества, и для того чтобы делать разумный бизнес. Но к ним надо уметь обратиться (направить рекламу) прямо к их субстрату, чтобы он мог загореться/воспылать. А в настоящее время поверху плывут анти-эриксониацы, они посылают анти-эриксонианскую метафору - ну и соответсвующая публика собирается.
Между прочим - это вовсе не мечты/басни. Это опробованная модель - вот приглашал я Барретт - я рекламу делал так чтобы это было обращение от сердцевины нлп и ЭТИХ конкретных живых людей (их уникального субстрата) - как раз к тем и только к тем, чьему субстрату это нужно. И был хороший сбор - и была великолепная работающая аудитория - были только те кому нужны были ИМЕННО эти два пожилых человека с их знаниями и умениями. А. кстати, в Киеве, - те проблемы с недовольными семинаристами - так вот в Киеве другие организаторы распространили НЕ мою рекламу - сразу привело к тому что появились несинтонные субстраты.
Аналогично произошло и на первом семинаре ДГ - там реклама было от субстрата организаторов - собралась аудитория совершенно не синтонная ДГ. Кажется, что и ныне делают так же - организаторы трансформируют через свои субстраты/личности то что должно идти напрямую - от-субстрата-ведущего-к-синтонным-субстратам-потенциальных-учеников.

1. В туннеле.
Это то что хорошо видно по центру туннеля?
Угу.
2.Туннель в виде размазанного/расплывчатого//неопределенного/затуманенного.
Это как бы стены туннеля?
Угу.
3. И действительно очень яркое восприятие всего объема. Я как бы сразу всё воспринимал сразу, то что за границами туннеля.
А это снаружи стен?
Да . Область восприятия напоминала полусферу, точнее часть сферы с углом побольше 180 град. Т.е. настолько насколько периферическое зрение захватывает.
Ага, так есть этот компонент восприятия сам по себе - раворачивание/раскрытие этой даже несколько большей чем 180-градусной сферы восприятия.

Минус от этого некоторая область вблизи туннеля. Эта область, похоже, была слепой зоной.
И вот что необычно в твоем примере, - выделение туннельного восприятия прямо из этой сферы с СОХРАНЕНИЕМ самой сферы. Очень интересный опыт. В копилку его.

Ага - положить под подушку - шутка :)
А жаль :) Такой приятный метод обучения. Спишь а из под подушки знания, умения и навыкт, а самое главное метанойи сами по себе усваиваются.
Кстати, ведь в качестве плацебо может в некоторых случаях сработать... Особенно если наплесть, что в книгу встроен микрочип, который таинственные торсионнно-лептоные поля модулирует. Это вроде того прикола который О. Бендлер устроил, когда на подпороговом уровне онизаписали на музуку кучу негативных внушений (злость/раздражение), а когда вручали испытателям (надеюсь, что им, а не клиентам) заявляли, что там просто море внушений на релаксацию и т.д.. Потом испытатели рассказывали, что никогда им так здорово еще не было.
У меня, правда, есть сомнение в том, что такой эксперимент уж очень показателен.... Ну показал Бендлер, что его постгипнотические внушения мощнее действуют, чем подпороговые (оставляю за кадром действуют ли они вообще). А если считать, что действуют, то получается, что негатив мог уйти на глубинные уровни Субстрата. Ну Бендлера на фиг с такими шутками... Интересно а ежели бы он понаблюдал и во время того как слушают и после того, как... в дальнейшей динамике... чего бы вышло?

Трансктрип голоса надо синхронно проговаривать,
Ссылочки в Сети на транскрипты, что ли поискать...

Я свято верю в критерий Вирджинии Сатир - у одних в груди загорается (и не когда не гаснет - моя добавка), когда они только чуть знакомятся с подходом. Я уверен что таких людей - способных загореться э-подходом очень много - достаточно и для того, чтобы были школы/сообщества, и для того чтобы делать разумный бизнес.
Критерий разумный. Если человек загорелся, значит уже готов.
А то может как в той метафоре: Когда Зевс по наущению Геры мужику, который был не готов принять помощь богов, таки мешок с золотом перед носом на дорогу выложил...

Но к ним надо уметь обратиться (направить рекламу) прямо к их субстрату, чтобы он мог загореться/воспылать.
Это как в канареечке делать?

Между прочим - это вовсе не мечты/басни. Это опробованная модель
Дык понятно.
- вот приглашал я Барретт - я рекламу делал так чтобы это было обращение от сердцевины нлп и ЭТИХ конкретных живых людей (их уникального субстрата)
А как ты их моделировал/чувствовал?

Минус от этого некоторая область вблизи туннеля. Эта область, похоже, была слепой зоной.
И вот что необычно в твоем примере, - выделение туннельного восприятия прямо из этой сферы с СОХРАНЕНИЕМ самой сферы. Очень интересный опыт. В копилку его.
Интересный. Жаль, что воспроизводимости никакой. У меня дважды такое было. Мне очень понравилось и яркость и то, что всё вокруг воспринимается целиком...

А жаль :) Такой приятный метод обучения. Спишь а из под подушки знания, умения и навыкт, а самое главное метанойи сами по себе усваиваются.
Кстати, ведь в качестве плацебо может в некоторых случаях сработать... Особенно если наплесть, что в книгу встроен микрочип, который таинственные торсионнно-лептоные поля модулирует.
Да зачем торсионные поля - берешь аудиозапись, кладешь плеер под подушку - и все дела :)

Это вроде того прикола который О. Бендлер устроил, когда на подпороговом уровне они записали на музуку кучу негативных внушений (злость/раздражение), а когда вручали испытателям (надеюсь, что им, а не клиентам) заявляли, что там просто море внушений на релаксацию и т.д.. Потом испытатели рассказывали, что никогда им так здорово еще не было.
Ну ладно - комментировать не буду.

У меня, правда, есть сомнение в том, что такой эксперимент уж очень показателен.... Ну показал Бендлер, что его постгипнотические внушения мощнее действуют, чем подпороговые (оставляю за кадром действуют ли они вообще).
Действуют.

А если считать, что действуют, то получается, что негатив мог уйти на глубинные уровни Субстрата. Ну Бендлера на фиг с такими шутками... Интересно а ежели бы он понаблюдал и во время того как слушают и после того, как... в дальнейшей динамике... чего бы вышло?
А ничего хорошего.

Трансктрип голоса надо синхронно проговаривать,
Ссылочки в Сети на транскрипты, что ли поискать...
Так полно записей по рукаи ходит.

Критерий разумный. Если человек загорелся, значит уже готов.
А то может как в той метафоре: Когда Зевс по наущению Геры мужику, который был не готов принять помощь богов, таки мешок с золотом перед носом на дорогу выложил...
Бл. - опять помощь богов - это просто синтонная человеку информация, которую он САМ будет осваивать.

Но к ним надо уметь обратиться (направить рекламу) прямо к их субстрату, чтобы он мог загореться/воспылать.
Это как в канареечке делать?
Даже более просто:
1 Сердцевина рекламы должна исходить ОТ ведущего. Она бережно/буквалистки переводится - адресуется
2 Никому другому ничего содержательного к этому прибавлять НЕльзя.

- вот приглашал я Барретт - я рекламу делал так чтобы это было обращение от сердцевины нлп и ЭТИХ конкретных живых людей (их уникального субстрата)
А как ты их моделировал/чувствовал?
Так моделирование с двигательным невербальным присоединенем никто не отменял - это сейчас в привезенном новом когде ДГ уж совсем для тупых эти штуки про микромускульные движения расписал как панацею.
А вообще-то для полного моделирования за достаточное время (а с Барреттами у меня так и было - почти месяц с ними провел) работает:

1 МакроДвигательное моделирование
2 МидлД моделирование
3 МикроД моделирование

Вот это все в специальной последовательности я и делал все время контакта с ними. Это дало:

1 Полную модель ТебеЭкспрессии - я ее знал уже, но они просто каждую минуту коммуникации и на преподавании и в жизни только так и делают - т.е. они полнстью перекодировали свой субстрат.
2 НевербальнуюРечевуюЭкспрессию - т.е. они говорят - а параллельно все время идет иногда заметная/иногда едва - жестикуляция пальцами по буквенному алфавиту - они как бы говорят на двух языках - звуковом и двигательном.

Очень интересный опыт. В копилку его.
Интересный. Жаль, что воспроизводимости никакой. У меня дважды такое было. Мне очень понравилось и яркость и то, что всё вокруг воспринимается целиком...
Ну в этом случае даже ценен сам факт обнаружения/описания такого опыта.