Для тех, кто не нырял в июльские глубины дискуссионных деревьев: дайджест июля
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Uptime | |||||
| Uptime | dvv7 | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | |||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | metanymous | ||||
| Мооделирование: ОбъектыМооделирования | metanymous | ||||
| Движок: ПервыйКод; НовыйКод; DHE | metanymous | ||||
| КонтекстоЗависимоеПоведение | metanymous | ||||
Называется это "Мета", и является наукой. Предметом науки являются (само)индуцируемые изменения структуры внутреннего опыта. Прикладные аспекты включают такие изменения, которые позволяют воспроизвести человеческий excellence.
То, что Мета является наукой, позволяет применять вполне себе научные методы работы: выдвижение гипотез, проверка результатов экспериментом и т.д. Цель науки -- давать объяснения феноменам, связанным с (само)индуцируемыми изменениями структуры внутреннего опыта. Основной процесс - построение некоторой понятийной модели, в терминах которой можно обсуждать данные феномены и приводящие к ним
механизмы.
Мета имеет следующее отношение к НЛП: основным методом является моделирование, как и в НЛП. Объектами моделирования являются все те же самые люди, что и в НЛП, только к ним добавляются еще Бэндлер и Гриндер. Фактически, проводится та же самая работа, что и основателями НЛП -- моделирование "с нуля", правда "имея ввиду" все те успешные результаты, которые получило НЛП и используя нынешнее понимание развития в смежных областях, которого у авторов НЛП не было в годы начального моделирования. То есть в данном проекте мы ищем то же, что искали отцоположники -- но поскольку ищем мы, а не они, то и находим немного другое. То есть основное, что мы делаем -- это моделируем Эриксона, своих гениальных друзей (а таковые есть, и классом не ниже, чем всякие там Сатиры или Перлзы -- только пиар у них поменьше ;), а иногда даже и себя любимых -- в тех деятельностях, где проявляем результаты выше average performer.
Базовые отличия от Нового кода, которые уже почти проявились:
- Третий код -- это русскоязычный код. На английский перевести -- это отдельная работа, причем тут не обойдется только "переводом" (правда, она уже ведется).
- Онтологии уделяется особое внимание: набор понятий и связей между ними тщательно коллекционируется и "чистится". Более того, модели рассматриваются именно выраженные в онтологии, а не "неявные".
- Книжка "используйте свой мозг для изменений" называлась бы у нас "используйте свой субстрат для изменений". То, что фиксирует структуру внутреннего опыта, называется не мозг, а субстрат. В субстрат как минимум включается еще и спинной мозг, всякие нервы вокруг желудка, вообще тело -- и... Впрочем, тут дело темное, поэтому пока ограничимся пока упоминанием того, что сознание и подсознание есть у субстрата, и локализовано оно совсем необязательно в мозге. Курица вон бегает по двору пять минут с отрубленной головой -- и ничего, бегает. У человека тоже организм кое-что умеет делать "без головы". Поэтому мы избегаем говорить "у Алисы в голове". Это еще нужно поразбираться, что из ментальных процессов проходит в голове, а что нет.
- обобщена концепция всяких "доступов" и работы с невербальной коммуникацией. Постулировано, что все это Сигналы, и сигналы эти двусторонние (они и наблюдаются, и сигналятся). Введено понятие языкоида, как невербального языка, составляемого из сигналов. До сих пор обсуждаются особенности подкласс языкоидов, называемых "вторичными языками".
- ядром техник Нового кода считаем наличие Остановки внутреннего диалога (ОВД), являющегося пререквизитом хорошего интерфейса сознание-подсознание. Конечно, будут предложены простые техники по остановке внутреннего диалога, отвечающие в том числе условиям непотери социализации (грубо говоря, некорректная длительная остановка внутреннего диалога стимулирует уход человека в монастырь или отшельничество в горах).
- гипотеза, что есть три уровня мастерства в Мета: рациональное знание онтологии Мета и поддерживать беседу на темы Мета (Практик? ;), умение останавливать внутренний диалог и моделировать (извлекать паттерны человеческого совершенства) и программировать (индуцировать изменения в других людях -- инсталлировать паттерны совершенства) в рамках существующей онтологии Мета (Мастер?). Еще есть уровень метамодельера -- того, кто моделирует работу Мастеров, улучшая и дополняя существующую онтологию Мета (не Тренер. Пусть будет Мета-человек ;). Соответственно, Мета-люди куют мечи, их берут Мастера и идут ими махать, а Практики являются тем резервом, из которого вырастают Мастера и Мета-люди. Соответственно гипотеза гласит, что структуры внутреннего опыта, связанного с моделированием претерпевают трансформацию "практик-мастер" в тот момент, когда останавливается внутренний диалог, и моделирование/программирование идет в аптайм трансе (ВД-ОВД-трансформация, развитие нагваля). Есть еще одна трансформация структуры внутреннего опыта, природа которой не так ясна, но она, скорее всего связана с длительной тренировкой тоналя в режиме остановленного внутреннего диалога, и которая приводит к практически постоянной остановке внутреннего диалога при моделировании -- но без утери способности вербально формулировать результаты своей работы (ОВД-ПОВД-трансформация). Поэтому Мастер может иногда что-то сделать, чего не может сделать Мета-человек. Но он это может и не суметь отмоделировать, не сможет выразить свою структуру внутреннего опыта вербально в терминах онтологии (например, потому что для этого может быть потребуется изменить онтологию Мета). Мета-человек сможет выцарапать это скрытое знание (tacit knowledge) из Мастера и сделать его явным (explicit knowledge). Это значит, что Мастер Мета сможет сыграть, как великий скрипач, ежели его пустить к этому скрипачу на недельку. А Мета-человек не просто сможет сыграть сам, но и потом сможет научить этому других -- передав им знания через текст. И есть несколько (пять?) главных паттернов (техник, приемов) такого моделирования -- в том числе невербального "выспрашивания" о внутреннем опыте моделируемого человека (ежели, конечно, моделирование идет не "с видеозаписи").
- в качестве "длинного цикла" моделирования предложена модель постепенного формирования теорий Дугласа Лената. Вообще, для поддержания традиции решено сделать Лената кем-то вроде Бейтсона (почетным мудрецом, "оказавшим огромное теоретическое влияние"). Ничего, что мы с Ленатом лично не знакомы -- Бейтсон тоже долго в гипноз не верил ;)
- уже понятно, что модель якорения в Мета будет другой, ибо будет опираться на концепцию сигналов языкоида, двустороннюю ассоциацию стимула и сигнала и обладать рядом других особенностей.
- Состояние -- это состояние субстрата, в целом аналогично новокодному пониманию состояния. Синестезией мы называем "сенсорное эхо", вызванное при помощи ассоциативных механизмов субстрата (ибо откуда мы знаем, кто там в организме о чем думает в подсознании?) протекающими подсознательными процессами. "Картинки внутри головы", "внутренние голоса", ощущения -- это как раз синестезии. Синестезии -- это наше "окошко" в бессознательное. Ассоциативные механизмы двусторонни: можно "подкрутить" синестезию -- изменится структура субстрата, можно "подкрутить" субстрат -- изменится синестезия. "Внутренний диалог" -- важнейший компонент синестезии, это "окошко" к подсознательным механизмам вербальной (понятийной) обработки. Поэтому мы подробно и тщательно будем разбираться с синестезиями -- много подробней, нежели это делал Новый код в случае субмодальностей.
К сожалению, не существует никакого связного текста, подробно описывающего все то, о чем тут в таком телеграфном стиле изложено. Но в дискуссиях по постингам можно найти подробные разъяснения.
Disclaimer: это мой дайджест, поэтому я тут выражаю свое понимание текущего состояния проекта. У кого другое понимание, тот может либо уточнить его в комментах (и поругать меня за косноязычие или непонимание), либо написать свой альтернативный дайджест ;)
22 комментария
сначала старые сначала новые
" некорректная длительная остановка внутреннего диалога стимулирует уход человека в монастырь или отшельничество в горах"
Тоже неплохо :-))) А вообще интересный проект, я вас только недавно начал читать.
Тоже неплохо :-))) А вообще интересный проект, я вас только недавно начал читать.
9:54 pm - Для тех, кто не нырял в июльские глубины дискуссионных деревьев:
дайджест июля
--------------------------------------------------------------------------------------------отражение дискуссий
Что можно все таки предпринять по лучшему способу отражения глубины дискуссионных деревьев?
ailev Итак, нужно определиться, чего мы тут наработали за июль месяц, и чем оно отличается от нового и
классического кодов (предполагается, что читатель данного текста знаком с этими кодами).
Для этой цели я презентую тут небольшой дайджест.
---------------------------------------------------------------------------------------------правила цитирования
Входит ли в наши планы создание метаописания (объяснения, дешифровки) первого и нового кодов.
Вы уже не раз ставили вопрос об этом - как читать классиков.
Фактически дело простое - написать "раскрывающие секреты" комментарии к базовым работам отцоположников - но как получить разрешение на такое объемное цитирование?
Называется это "Мета", и является наукой.
Предметом науки являются (само)индуцируемые изменения структуры внутреннего опыта.
Прикладные аспекты включают такие изменения, которые позволяют воспроизвести человеческий excellence.
------------------------------------------------------------------------------------------------цели, результаты, задачи
Т.е. у нас цели:
1. (само)индуцируемые изменения структуры внутреннего опыта.
Почему только внутреннего? Почему не "опыта"? Соотношения внутреннее/внешнее?
Почему не процесса "моделирования" как единственного (специфического)человеческого способа обучения (познания)?
В том смысле, что ЛЮБОЙ человек моделирует, только он не осознает, КАК он моделирует. Ну и эффективность разная.
2. воспроизвести человеческий excellence.
А excellence определяется каким сравнением? Буйная российская фантазия уже наворотила столько своеобразий этого excellence, что диву даешься. А вот у Бейтсона прямо в "суть" встроена
экология.
дайджест июля
--------------------------------------------------------------------------------------------отражение дискуссий
Что можно все таки предпринять по лучшему способу отражения глубины дискуссионных деревьев?
ailev Итак, нужно определиться, чего мы тут наработали за июль месяц, и чем оно отличается от нового и
классического кодов (предполагается, что читатель данного текста знаком с этими кодами).
Для этой цели я презентую тут небольшой дайджест.
---------------------------------------------------------------------------------------------правила цитирования
Входит ли в наши планы создание метаописания (объяснения, дешифровки) первого и нового кодов.
Вы уже не раз ставили вопрос об этом - как читать классиков.
Фактически дело простое - написать "раскрывающие секреты" комментарии к базовым работам отцоположников - но как получить разрешение на такое объемное цитирование?
Называется это "Мета", и является наукой.
Предметом науки являются (само)индуцируемые изменения структуры внутреннего опыта.
Прикладные аспекты включают такие изменения, которые позволяют воспроизвести человеческий excellence.
------------------------------------------------------------------------------------------------цели, результаты, задачи
Т.е. у нас цели:
1. (само)индуцируемые изменения структуры внутреннего опыта.
Почему только внутреннего? Почему не "опыта"? Соотношения внутреннее/внешнее?
Почему не процесса "моделирования" как единственного (специфического)человеческого способа обучения (познания)?
В том смысле, что ЛЮБОЙ человек моделирует, только он не осознает, КАК он моделирует. Ну и эффективность разная.
2. воспроизвести человеческий excellence.
А excellence определяется каким сравнением? Буйная российская фантазия уже наворотила столько своеобразий этого excellence, что диву даешься. А вот у Бейтсона прямо в "суть" встроена
экология.
То, что Мета является наукой, позволяет применять вполне себе научные методы работы: выдвижение гипотез, проверка результатов экспериментом и т.д.
Цель науки -- давать объяснения феноменам, связанным с (само)индуцируемыми изменениями структуры внутреннего опыта.
Основной процесс - построение некоторой понятийной модели,
в терминах которой можно обсуждать данные феномены и приводящие к ним механизмы.
----------------------------------------------------------------------------------------------процесс
Основной процесс - построение иерархии моделей, включающей и понятийные и "действующие".
Мета имеет следующее отношение к НЛП:
1. основным методом является моделирование, как и в НЛП.
2. Объектами моделирования являются все те же самые люди, что и в НЛП, только к ним добавляются еще Бэндлер и Гриндер.
3. Фактически, проводится та же самая работа, что и основателями НЛП -- моделирование "с нуля", правда
"имея ввиду" все те успешные результаты, которые получило НЛП и используя нынешнее понимание развития в
смежных областях, которого у авторов НЛП не было в годы начального моделирования.
4. То есть в данном проекте мы ищем то же, что искали отцоположники -- но поскольку ищем мы, а не они, то и находим немного другое.
5. То есть основное, что мы делаем -- это моделируем Эриксона, своих гениальных друзей (а таковые есть, и
классом не ниже, чем всякие там Сатиры или Перлзы -- только пиар у них поменьше ;), а иногда даже и себя любимых -- в тех деятельностях, где проявляем результаты выше average performer.
------------------------------------------------------------------------------------------------основные объекты
1. Основным методом является экспериментальный подход.
"...методом изучения моделирования является моделирование..."
2. Объектами изучения являются:
а) Существующие системы (теории) моделирования:
Бейтсона, Лената, Гибсона, Скинера, Лотмана, Эриксона, Бандлера, Гриндера...
(список открыт, приоритет по вкусу)
б) Существующие феноменологические "учения" о моделировании:
Кастанеда, Кришнамурти... (список открыт, приоритет по вкусу)
г) Язык, включая, лексику ментальных процессов.
Как источник (запись) исторически-конвенциального и индивидуального опыта моделирования.
д) Научные данные нейрологии, нейропсихологии, нейролингвистике и т.п. Или моделирование "нейрологических метафор" - как называли это отцеположники.
е) Проблемное человеческое функционирование no-excellence.
Дает сравнительный контрастный материал для моделирования.
ж) "Среднестатистическое" человеческое функционирование.
Дает материал для моделей "установки" моделей.
з) Индивидуальное excellence-функционирование.
и) Культуро-исторические источники Excellence.
3. Моделирование "с нуля" в несравнимо обширном контексте.
4. В данном проекте мы даем себе настрой найти то о чем отцеположники даже не помышляли.
5. Еще уточнение:
а) Любой "красиво сломанный", любой обладатель красивого middle-excellence являются потенциальными объектами моделирования.
в) Самомоделирование - очень осторожно.
Цель науки -- давать объяснения феноменам, связанным с (само)индуцируемыми изменениями структуры внутреннего опыта.
Основной процесс - построение некоторой понятийной модели,
в терминах которой можно обсуждать данные феномены и приводящие к ним механизмы.
----------------------------------------------------------------------------------------------процесс
Основной процесс - построение иерархии моделей, включающей и понятийные и "действующие".
Мета имеет следующее отношение к НЛП:
1. основным методом является моделирование, как и в НЛП.
2. Объектами моделирования являются все те же самые люди, что и в НЛП, только к ним добавляются еще Бэндлер и Гриндер.
3. Фактически, проводится та же самая работа, что и основателями НЛП -- моделирование "с нуля", правда
"имея ввиду" все те успешные результаты, которые получило НЛП и используя нынешнее понимание развития в
смежных областях, которого у авторов НЛП не было в годы начального моделирования.
4. То есть в данном проекте мы ищем то же, что искали отцоположники -- но поскольку ищем мы, а не они, то и находим немного другое.
5. То есть основное, что мы делаем -- это моделируем Эриксона, своих гениальных друзей (а таковые есть, и
классом не ниже, чем всякие там Сатиры или Перлзы -- только пиар у них поменьше ;), а иногда даже и себя любимых -- в тех деятельностях, где проявляем результаты выше average performer.
------------------------------------------------------------------------------------------------основные объекты
1. Основным методом является экспериментальный подход.
"...методом изучения моделирования является моделирование..."
2. Объектами изучения являются:
а) Существующие системы (теории) моделирования:
Бейтсона, Лената, Гибсона, Скинера, Лотмана, Эриксона, Бандлера, Гриндера...
(список открыт, приоритет по вкусу)
б) Существующие феноменологические "учения" о моделировании:
Кастанеда, Кришнамурти... (список открыт, приоритет по вкусу)
г) Язык, включая, лексику ментальных процессов.
Как источник (запись) исторически-конвенциального и индивидуального опыта моделирования.
д) Научные данные нейрологии, нейропсихологии, нейролингвистике и т.п. Или моделирование "нейрологических метафор" - как называли это отцеположники.
е) Проблемное человеческое функционирование no-excellence.
Дает сравнительный контрастный материал для моделирования.
ж) "Среднестатистическое" человеческое функционирование.
Дает материал для моделей "установки" моделей.
з) Индивидуальное excellence-функционирование.
и) Культуро-исторические источники Excellence.
3. Моделирование "с нуля" в несравнимо обширном контексте.
4. В данном проекте мы даем себе настрой найти то о чем отцеположники даже не помышляли.
5. Еще уточнение:
а) Любой "красиво сломанный", любой обладатель красивого middle-excellence являются потенциальными объектами моделирования.
в) Самомоделирование - очень осторожно.
Базовые отличия от Нового кода, которые уже почти проявились:
Третий код -- это русскоязычный код. На английский перевести -- это отдельная работа, причем тут не обойдется только "переводом" (правда, она уже ведется).
----------------------------------------------------------------------------------------------------эсперанто
Разрабатывается база (онтология) ментальной лексики для русского и английского отдельно.
Разрабатывается подход, который описывает "константы ментальности" задаваемые языком.
Идеально разрабатывать над/вне языковое эсперанто моделирования.
Что-то вроде UNL для моделирования.
Вот где программистам можно приложиться!
Онтологии уделяется особое внимание: набор понятий и связей между ними тщательно коллекционируется и "чистится". Более того, модели рассматриваются именно выраженные в онтологии, а не "неявные".
---------------------------------------------------------------------------------------------------онтологизатор
Разумно поставить вопрос о Онтологизаторе моделирования -
некотором более формальном средстве (процессе, программе, прог языке?) построения онтологий для моделирования.
Или же что-то вроде UML для моделирования - UMLM.
Книжка "используйте свой мозг для изменений" называлась бы у нас "используйте свой субстрат для изменений".
То, что фиксирует структуру внутреннего опыта, называется не мозг, а субстрат. В субстрат как минимум включается еще и спинной мозг, всякие нервы вокруг желудка, вообще тело -- и... Впрочем, тут дело темное, поэтому пока ограничимся пока упоминанием того, что сознание и подсознание есть у
субстрата, и локализовано оно совсем необязательно в мозге.
Курица вон бегает по двору пять минут с отрубленной головой --и ничего, бегает. У человека тоже организм кое-что умеет делать "без головы". Поэтому мы избегаем говорить "у Алисы в голове". Это еще нужно поразбираться, что из ментальных процессов проходит в голове, а что нет.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------субстрат
1. "Вокруг" пищеварительной системы расположена отдельная СЕТЬ нервных КЛЕТОК.
Автономный двигательный процессор пищеварительной системы.
2. Давайте заведем традицию - все у нас будут с головами, даже курицы, топоры мы вострить не будем (поелику сей инструмент единственно для дерев и шей предназначен), магистромеченосцев отправим в детские сказки - где затерялись филолигвисты блюстители чистоты языка?
Третий код -- это русскоязычный код. На английский перевести -- это отдельная работа, причем тут не обойдется только "переводом" (правда, она уже ведется).
----------------------------------------------------------------------------------------------------эсперанто
Разрабатывается база (онтология) ментальной лексики для русского и английского отдельно.
Разрабатывается подход, который описывает "константы ментальности" задаваемые языком.
Идеально разрабатывать над/вне языковое эсперанто моделирования.
Что-то вроде UNL для моделирования.
Вот где программистам можно приложиться!
Онтологии уделяется особое внимание: набор понятий и связей между ними тщательно коллекционируется и "чистится". Более того, модели рассматриваются именно выраженные в онтологии, а не "неявные".
---------------------------------------------------------------------------------------------------онтологизатор
Разумно поставить вопрос о Онтологизаторе моделирования -
некотором более формальном средстве (процессе, программе, прог языке?) построения онтологий для моделирования.
Или же что-то вроде UML для моделирования - UMLM.
Книжка "используйте свой мозг для изменений" называлась бы у нас "используйте свой субстрат для изменений".
То, что фиксирует структуру внутреннего опыта, называется не мозг, а субстрат. В субстрат как минимум включается еще и спинной мозг, всякие нервы вокруг желудка, вообще тело -- и... Впрочем, тут дело темное, поэтому пока ограничимся пока упоминанием того, что сознание и подсознание есть у
субстрата, и локализовано оно совсем необязательно в мозге.
Курица вон бегает по двору пять минут с отрубленной головой --и ничего, бегает. У человека тоже организм кое-что умеет делать "без головы". Поэтому мы избегаем говорить "у Алисы в голове". Это еще нужно поразбираться, что из ментальных процессов проходит в голове, а что нет.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------субстрат
1. "Вокруг" пищеварительной системы расположена отдельная СЕТЬ нервных КЛЕТОК.
Автономный двигательный процессор пищеварительной системы.
2. Давайте заведем традицию - все у нас будут с головами, даже курицы, топоры мы вострить не будем (поелику сей инструмент единственно для дерев и шей предназначен), магистромеченосцев отправим в детские сказки - где затерялись филолигвисты блюстители чистоты языка?
обобщена концепция всяких "доступов" и работы с невербальной коммуникацией. Постулировано, что все это Сигналы, и сигналы эти двусторонние (они и наблюдаются, и сигналятся).
Введено понятие языкоида, как невербального языка, составляемого из сигналов.
До сих пор обсуждаются особенности подкласс языкоидов, называемых "вторичными языками".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------сигналы-языкоиды-ВЯ
1. Это надо в определение Сигнала прямо "внутрь" встраивать - изначальную "двусторонность" сигнала.
2. Невербальный носитель кванта семантики вторичного языка
связывается с передаваемой семантикой произвольными ассоциативными отношениями.
Сам квант семантики берется из натурального языка.
3. В языкоидах (в общем виде) кванты семантики могут иметь иное происхождение. Связь их с невербальным носителем жесткая.
ядром техник Нового кода считаем наличие Остановки внутреннего диалога (ОВД), являющегося пререквизитом хорошего интерфейса сознание-подсознание. Конечно, будут предложены простые техники по остановке внутреннего диалога, отвечающие в том числе условиям непотери социализации (грубо говоря, некорректная длительная остановка внутреннего диалога стимулирует уход человека в монастырь или отшельничество в горах).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------ОВД или Восприятие?
1. Интерфейсом сознание-подсознание (ИСП)в новом коде
является ВНЕШНЕЕ ВОСПРИЯТИЕ !:
а) "Остановленный мир", мир видимый периферическим зрением и т.п. ОВД нужно для РАСКРЫТИЯ этого интерфейса. Потому что ВД буквально пожирает информационные ресурсы и никакого нового восприятия и представить невозможно.
б) Модели первого кода устроены так: (Приращение excellence + Kexl). Т.е. дозированная трансформация в сторону приращения умеренного excellence поддерживается (и включается) "движком" exl-кинестетики - Kexl. А ее в свою очередь, обеспечивает некоторый "нейрологический трюк" (нейрологический процесс-модель). Так что "дозирует и умеряет" в этих моделях в первую очередь ограничения используемых нейрологических моделей-процессов. Выигрыш - четкая установка, хорошая референция изменений.
Никакого ОВД не требуется.
Когда потребовалось масштабное excellence:
Ричард стал искать мощьные неройлогические "движки" - весь инжинириинг на них.
Но ОВД по-прежнему не нужно.
Джон использовал восприятие - изменится восприятие - изменится вслед все!
А вот тут очень даже нужно ОБД.
2. Надо различать Выключение (торможение) ВД (ВВД, ТВД?) и "самопроизвольную"
остановку ВД - ОВД.
3. Неэкологичное ВВД - стимулирует поход человека в гости к психиатрам.
Введено понятие языкоида, как невербального языка, составляемого из сигналов.
До сих пор обсуждаются особенности подкласс языкоидов, называемых "вторичными языками".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------сигналы-языкоиды-ВЯ
1. Это надо в определение Сигнала прямо "внутрь" встраивать - изначальную "двусторонность" сигнала.
2. Невербальный носитель кванта семантики вторичного языка
связывается с передаваемой семантикой произвольными ассоциативными отношениями.
Сам квант семантики берется из натурального языка.
3. В языкоидах (в общем виде) кванты семантики могут иметь иное происхождение. Связь их с невербальным носителем жесткая.
ядром техник Нового кода считаем наличие Остановки внутреннего диалога (ОВД), являющегося пререквизитом хорошего интерфейса сознание-подсознание. Конечно, будут предложены простые техники по остановке внутреннего диалога, отвечающие в том числе условиям непотери социализации (грубо говоря, некорректная длительная остановка внутреннего диалога стимулирует уход человека в монастырь или отшельничество в горах).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------ОВД или Восприятие?
1. Интерфейсом сознание-подсознание (ИСП)в новом коде
является ВНЕШНЕЕ ВОСПРИЯТИЕ !:
а) "Остановленный мир", мир видимый периферическим зрением и т.п. ОВД нужно для РАСКРЫТИЯ этого интерфейса. Потому что ВД буквально пожирает информационные ресурсы и никакого нового восприятия и представить невозможно.
б) Модели первого кода устроены так: (Приращение excellence + Kexl). Т.е. дозированная трансформация в сторону приращения умеренного excellence поддерживается (и включается) "движком" exl-кинестетики - Kexl. А ее в свою очередь, обеспечивает некоторый "нейрологический трюк" (нейрологический процесс-модель). Так что "дозирует и умеряет" в этих моделях в первую очередь ограничения используемых нейрологических моделей-процессов. Выигрыш - четкая установка, хорошая референция изменений.
Никакого ОВД не требуется.
Когда потребовалось масштабное excellence:
Ричард стал искать мощьные неройлогические "движки" - весь инжинириинг на них.
Но ОВД по-прежнему не нужно.
Джон использовал восприятие - изменится восприятие - изменится вслед все!
А вот тут очень даже нужно ОБД.
2. Надо различать Выключение (торможение) ВД (ВВД, ТВД?) и "самопроизвольную"
остановку ВД - ОВД.
3. Неэкологичное ВВД - стимулирует поход человека в гости к психиатрам.
гипотеза, что есть три уровня мастерства в Мета:
1 рациональное знание онтологии Мета и поддерживать беседу на темы Мета (Практик? ;),
----------------------------------------------------------------------------------------------------------знаток
Консультант МЕТА. Социальный работник МЕТА. Рациональный уровень использования.
2 умение останавливать внутренний диалог и моделировать
(извлекать паттерны человеческого совершенства)
и программировать (индуцировать изменения в других людях
-- инсталлировать паттерны совершенства) в рамках существующей онтологии Мета (Мастер?).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------практик
Для этого достаточно все еще просто хорошо выдрессированного
"внутреннего метамоделиста".
3 Еще есть уровень метамодельера -- того, кто моделирует работу
Мастеров, улучшая и дополняя существующую онтологию Мета (не Тренер. Пусть будет Мета-человек ;).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------надо разработать
знаки отличия - форму
Объявить конкурс на непременно серебрянный значок "МЕТА".
И запретить трогать Онтологии даже в кухонном разговоре непосвященным. Под угрозой... Дисидентов отлавливать... Как насчет партии МЕТА? Или это будет "служба"? А в науке - кандидат МЕТАнаук !
Соответственно, Мета-люди куют мечи, их берут Мастера и идут ими махать, а Практики являются тем резервом, из которого вырастают Мастера и Мета-люди.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------ни хр..на
Резервом будет метакомсомол, и метапионеры, и метаоктябрята...
Мож метаБАМ начнем строить?
А метамечи перекуем на метаорала.
Соответственно гипотеза гласит, что структуры внутреннего опыта, связанного с моделированием претерпевают трансформацию "практик-мастер" в тот момент, когда останавливается внутренний диалог, и моделирование/программирование идет в аптайм трансе (ВД-ОВД-трансформация, развитие
нагваля).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------клятва
или присяга МЕТА будет вызывать достаточную трансформацию. В аптайм-трансе.
На Бали живут в просто трансе. А мы будем - в аптайм.
1 рациональное знание онтологии Мета и поддерживать беседу на темы Мета (Практик? ;),
----------------------------------------------------------------------------------------------------------знаток
Консультант МЕТА. Социальный работник МЕТА. Рациональный уровень использования.
2 умение останавливать внутренний диалог и моделировать
(извлекать паттерны человеческого совершенства)
и программировать (индуцировать изменения в других людях
-- инсталлировать паттерны совершенства) в рамках существующей онтологии Мета (Мастер?).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------практик
Для этого достаточно все еще просто хорошо выдрессированного
"внутреннего метамоделиста".
3 Еще есть уровень метамодельера -- того, кто моделирует работу
Мастеров, улучшая и дополняя существующую онтологию Мета (не Тренер. Пусть будет Мета-человек ;).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------надо разработать
знаки отличия - форму
Объявить конкурс на непременно серебрянный значок "МЕТА".
И запретить трогать Онтологии даже в кухонном разговоре непосвященным. Под угрозой... Дисидентов отлавливать... Как насчет партии МЕТА? Или это будет "служба"? А в науке - кандидат МЕТАнаук !
Соответственно, Мета-люди куют мечи, их берут Мастера и идут ими махать, а Практики являются тем резервом, из которого вырастают Мастера и Мета-люди.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------ни хр..на
Резервом будет метакомсомол, и метапионеры, и метаоктябрята...
Мож метаБАМ начнем строить?
А метамечи перекуем на метаорала.
Соответственно гипотеза гласит, что структуры внутреннего опыта, связанного с моделированием претерпевают трансформацию "практик-мастер" в тот момент, когда останавливается внутренний диалог, и моделирование/программирование идет в аптайм трансе (ВД-ОВД-трансформация, развитие
нагваля).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------клятва
или присяга МЕТА будет вызывать достаточную трансформацию. В аптайм-трансе.
На Бали живут в просто трансе. А мы будем - в аптайм.
Есть еще одна трансформация структуры внутреннего опыта, природа которой не так ясна, но она, скорее
всего связана с длительной тренировкой тоналя в режиме остановленного внутреннего диалога, и которая приводит
к практически постоянной остановке внутреннего диалога при моделировании -- но без утери способности вербально формулировать результаты своей работы (ОВД-ПОВД-трансформация).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------перебор
Да не нужно этого! А то у нас ашрам получится вместо моделирования. Вольно Гриндеру или Грофу в пестрой мозаике Американской демсвободы... А у нас как начнет десяток центров ОВД на 15 уровнях сертифицировать... бррр.
Поэтому Мастер может иногда что-то сделать, чего не может сделать Мета-человек.
Но он это может и не суметь отмоделировать, не сможет выразить свою структуру внутреннего опыта вербально в
терминах онтологии (например, потому что для этого может быть потребуется изменить онтологию Мета).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------вот из вредности
аппаратик придумаем для выражения невыразимого путем прямой трансляции кодов ЭЭГ в программные а затем и в NLP
Мета-человек сможет выцарапать это скрытое знание (tacit knowledge) из Мастера и
сделать его явным (explicit knowledge).
Это значит, что Мастер Мета сможет сыграть, как великий скрипач, ежели его пустить к этому скрипачу на недельку.
А Мета-человек не просто сможет сыграть сам, но и потом сможет научить этому других -- передав им знания через текст.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------мало будет
Мета-Человек будет просто молча транслировать модели прямо в мозги и на расстоянии. А что, вот видал такую любителскую видеозапись - молодые американы идут по улице китайского
города и вокруг стар и млад тайцзы исполняют. Совсем древние старцы в небольшом числе силовые чудеса показывают. Вдруг из какого-то переулка выходит древний дед - вся улица ему почтение выражает. Ну америкосы выведывают чем он славен. Подводят их, дед просит просто прикаснутся к его ладони - кто прикасается с усилием - тот падает на землю из-за судорог в мышцах. Хоть один, хоть несколько человек сразу. Его спросили - а на расстоянии?
Если я сделаю это на расстоянии -говорит - Вы обделаетесь со страху.
всего связана с длительной тренировкой тоналя в режиме остановленного внутреннего диалога, и которая приводит
к практически постоянной остановке внутреннего диалога при моделировании -- но без утери способности вербально формулировать результаты своей работы (ОВД-ПОВД-трансформация).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------перебор
Да не нужно этого! А то у нас ашрам получится вместо моделирования. Вольно Гриндеру или Грофу в пестрой мозаике Американской демсвободы... А у нас как начнет десяток центров ОВД на 15 уровнях сертифицировать... бррр.
Поэтому Мастер может иногда что-то сделать, чего не может сделать Мета-человек.
Но он это может и не суметь отмоделировать, не сможет выразить свою структуру внутреннего опыта вербально в
терминах онтологии (например, потому что для этого может быть потребуется изменить онтологию Мета).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------вот из вредности
аппаратик придумаем для выражения невыразимого путем прямой трансляции кодов ЭЭГ в программные а затем и в NLP
Мета-человек сможет выцарапать это скрытое знание (tacit knowledge) из Мастера и
сделать его явным (explicit knowledge).
Это значит, что Мастер Мета сможет сыграть, как великий скрипач, ежели его пустить к этому скрипачу на недельку.
А Мета-человек не просто сможет сыграть сам, но и потом сможет научить этому других -- передав им знания через текст.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------мало будет
Мета-Человек будет просто молча транслировать модели прямо в мозги и на расстоянии. А что, вот видал такую любителскую видеозапись - молодые американы идут по улице китайского
города и вокруг стар и млад тайцзы исполняют. Совсем древние старцы в небольшом числе силовые чудеса показывают. Вдруг из какого-то переулка выходит древний дед - вся улица ему почтение выражает. Ну америкосы выведывают чем он славен. Подводят их, дед просит просто прикаснутся к его ладони - кто прикасается с усилием - тот падает на землю из-за судорог в мышцах. Хоть один, хоть несколько человек сразу. Его спросили - а на расстоянии?
Если я сделаю это на расстоянии -говорит - Вы обделаетесь со страху.
И есть несколько (пять?) главных паттернов (техник, приемов) такого моделирования -- в том числе невербального
"выспрашивания" о внутреннем опыте моделируемого человека (ежели, конечно, моделирование идет не "с видеозаписи").
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------неточно
Три первичных есть помимо нашего желания.
Все остальные любым числом могут быть специально сконстуированы.
Они так или иначе связаны с прямым воздействием речи на восприятие.
Для долгоиграющих моделей жизни бесполезны. Используются для
тьюнинга моделей. Со всеми связанными с тьюнингом проблемами.
Это товарная упаковка моделей. К ним примыкает краткосрочное манипулирование контекстозависимым поведением. Вот недавно,был прямым свидетелем в конторе одной.
Зашел мужчина и за две минуты назвал ключи контекста, вызвавшие у трех присутствующих
компульсивное желание отдать ему деньги ( у меня в их числе). За ерундовые продукты, которые он сейчас привезет. С наличной в сознании критикой - "не надо!!!". Один человек отдал. Я стоял в двух шагах от него и сбоку. Сканировал каждый его жест движение, слова, языкоиды - ничего! Через час мы повторили "волшебный" перечень новичку - тот полез за деньгами.
Меня потрясает сколько можно продавать враки про цыганский гипноз.
Они занимаются краткосрочной манипуляцией контекстнозависимым поведением.
в качестве "длинного цикла" моделирования предложена модель постепенного формирования теорий Дугласа Лената.
Вообще, для поддержания традиции решено сделать Лената кем-то вроде Бейтсона (почетным мудрецом, "оказавшим
огромное теоретическое влияние").
Ничего, что мы с Ленатом лично не знакомы -- Бейтсон тоже долго в гипноз не
верил ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------два непохожих лучше
Давайте все делать по Ленату-Бейтсону. Бейтсон не был только теоретиком.
Почитайте Карен Прайор - он умел УСТАНАВЛИВАТЬ модели.
Пусть у нас будет "двойное описание".
уже понятно, что модель якорения в Мета будет другой, ибо будет опираться на концепцию сигналов языкоида,
двустороннюю ассоциацию стимула и сигнала и обладать рядом других особенностей.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ворох
Ворох моделей якорения.
"выспрашивания" о внутреннем опыте моделируемого человека (ежели, конечно, моделирование идет не "с видеозаписи").
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------неточно
Три первичных есть помимо нашего желания.
Все остальные любым числом могут быть специально сконстуированы.
Они так или иначе связаны с прямым воздействием речи на восприятие.
Для долгоиграющих моделей жизни бесполезны. Используются для
тьюнинга моделей. Со всеми связанными с тьюнингом проблемами.
Это товарная упаковка моделей. К ним примыкает краткосрочное манипулирование контекстозависимым поведением. Вот недавно,был прямым свидетелем в конторе одной.
Зашел мужчина и за две минуты назвал ключи контекста, вызвавшие у трех присутствующих
компульсивное желание отдать ему деньги ( у меня в их числе). За ерундовые продукты, которые он сейчас привезет. С наличной в сознании критикой - "не надо!!!". Один человек отдал. Я стоял в двух шагах от него и сбоку. Сканировал каждый его жест движение, слова, языкоиды - ничего! Через час мы повторили "волшебный" перечень новичку - тот полез за деньгами.
Меня потрясает сколько можно продавать враки про цыганский гипноз.
Они занимаются краткосрочной манипуляцией контекстнозависимым поведением.
в качестве "длинного цикла" моделирования предложена модель постепенного формирования теорий Дугласа Лената.
Вообще, для поддержания традиции решено сделать Лената кем-то вроде Бейтсона (почетным мудрецом, "оказавшим
огромное теоретическое влияние").
Ничего, что мы с Ленатом лично не знакомы -- Бейтсон тоже долго в гипноз не
верил ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------два непохожих лучше
Давайте все делать по Ленату-Бейтсону. Бейтсон не был только теоретиком.
Почитайте Карен Прайор - он умел УСТАНАВЛИВАТЬ модели.
Пусть у нас будет "двойное описание".
уже понятно, что модель якорения в Мета будет другой, ибо будет опираться на концепцию сигналов языкоида,
двустороннюю ассоциацию стимула и сигнала и обладать рядом других особенностей.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ворох
Ворох моделей якорения.
Состояние -- это состояние субстрата, в целом аналогично новокодному пониманию состояния.
Синестезией мы называем "сенсорное эхо", вызванное при помощи ассоциативных механизмов субстрата (ибо откуда мы знаем, кто там в организме о чем думает в подсознании?) протекающими подсознательными процессами. "Картинки внутри головы", "внутренние голоса", ощущения -- это как раз синестезии.
Синестезии -- это наше "окошко" в бессознательное.
Ассоциативные механизмы двусторонни: можно "подкрутить" синестезию -- изменится структура субстрата, можно
"подкрутить" субстрат -- изменится синестезия.
"Внутренний диалог" -- важнейший компонент синестезии, это "окошко" к подсознательным механизмам вербальной (понятийной) обработки. Поэтому мы подробно и тщательно будем разбираться с синестезиями -- много подробней, нежели это делал Новый код в случае субмодальностей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------синестезия
1. Состояние - О.К.
2. "Сенсорное эхо" - аудиальное. Хотя и имеет расширение в "ментальное эхо".
Звуковую голограмму контекста.
3. Картинки могут быть не синестезией. Итак - требуется уточнять срочно понятие Синестезия.
К сожалению, не существует никакого связного текста, подробно описывающего все то, о чем тут в таком телеграфном стиле изложено. Но в дискуссиях по постингам можно найти подробные разъяснения.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------тех сторона
как иначе можно отражать дерево дискуссий?
Disclaimer: это мой дайджест, поэтому я тут выражаю свое понимание текущего состояния проекта.
У кого другое понимание, тот может либо уточнить его в комментах
(и поругать меня за косноязычие или непонимание),
либо написать свой альтернативный дайджест ;)
-------------------------------------------------------------------------------------
уточнил
ругать не за что - я бы так не смог обобщить
нравятся "гонки с преследованием" за спиной Вашей мысли
Синестезией мы называем "сенсорное эхо", вызванное при помощи ассоциативных механизмов субстрата (ибо откуда мы знаем, кто там в организме о чем думает в подсознании?) протекающими подсознательными процессами. "Картинки внутри головы", "внутренние голоса", ощущения -- это как раз синестезии.
Синестезии -- это наше "окошко" в бессознательное.
Ассоциативные механизмы двусторонни: можно "подкрутить" синестезию -- изменится структура субстрата, можно
"подкрутить" субстрат -- изменится синестезия.
"Внутренний диалог" -- важнейший компонент синестезии, это "окошко" к подсознательным механизмам вербальной (понятийной) обработки. Поэтому мы подробно и тщательно будем разбираться с синестезиями -- много подробней, нежели это делал Новый код в случае субмодальностей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------синестезия
1. Состояние - О.К.
2. "Сенсорное эхо" - аудиальное. Хотя и имеет расширение в "ментальное эхо".
Звуковую голограмму контекста.
3. Картинки могут быть не синестезией. Итак - требуется уточнять срочно понятие Синестезия.
К сожалению, не существует никакого связного текста, подробно описывающего все то, о чем тут в таком телеграфном стиле изложено. Но в дискуссиях по постингам можно найти подробные разъяснения.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------тех сторона
как иначе можно отражать дерево дискуссий?
Disclaimer: это мой дайджест, поэтому я тут выражаю свое понимание текущего состояния проекта.
У кого другое понимание, тот может либо уточнить его в комментах
(и поругать меня за косноязычие или непонимание),
либо написать свой альтернативный дайджест ;)
-------------------------------------------------------------------------------------
уточнил
ругать не за что - я бы так не смог обобщить
нравятся "гонки с преследованием" за спиной Вашей мысли
Есть ли ссылки на Лената, на которого тут так часто ссылаются ?
Остановка внутреннего диалога+моделирование в аптайме - это то же самое, что
бессознательная компетентность ?
Остановка внутреннего диалога+моделирование в аптайме - это то же самое, что
бессознательная компетентность ?
Ссылка была на одну из ранних работ Лената (1984г., кажется). Я приведу тут полностью всю его модель постепенного формирования теорий:
The Accretion Model of Theory Formation
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new soecific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
А современные работы Лената нужно смотреть в статьях на www.cyc.com -- особенно интересные работы про контексты.
The Accretion Model of Theory Formation
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new soecific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
А современные работы Лената нужно смотреть в статьях на www.cyc.com -- особенно интересные работы про контексты.
Остановка внутреннего диалога + моделирование в аптайме -- это не то же самое, что бессознательная компетентность. Остановка внутреннего диалога может быть и в момент замешательства и полной некомпетентности ;) Аптайм может быть как раз образовательным ("на прием"), а не на выполнение работы ("дуплекс"). Моделирование -- это специальный вид деятельности, слово "компетентность" применимо может быть именно к нему.
1....
2....
А мне всегда казалось, что все начинается с постановки задачи.
Удачная постановка задачи это половина решения (с)???? - очень похоже на правду.
А вот в мета я пока постановку задачи не нашел. Или плохо искал, или что то подразумевается само сабой, или тут действительно новая метода разработки теорий, по Ленату или еще как?
Пожелание: в больших обзорах, типа месячных, не плохо было бы постановку задачи приводить, если, конечно, она есть. А то когда смотришь только ответы, то можно еще больше запутаться, чем решая задачу.
2....
А мне всегда казалось, что все начинается с постановки задачи.
Удачная постановка задачи это половина решения (с)???? - очень похоже на правду.
А вот в мета я пока постановку задачи не нашел. Или плохо искал, или что то подразумевается само сабой, или тут действительно новая метода разработки теорий, по Ленату или еще как?
Пожелание: в больших обзорах, типа месячных, не плохо было бы постановку задачи приводить, если, конечно, она есть. А то когда смотришь только ответы, то можно еще больше запутаться, чем решая задачу.
Дык мы, вроде, прямо поставили задачу -- создать Третий код НЛП. Правда, в процессе решения этой задачи пришли к выводу, что уже не совсем честно будет этот Третий код называть Третьим кодом именно НЛП, и вернулись к прежнему "исконному" имени НЛП -- "Мета". Теперь делаем то же самое, что мета-люди начальной группы (когда еще Пьюслик не отделился от Бэндлера и Гриндера): пытаемся разобраться, как работает моделирование (то есть возимся с феноменом метамоделирования).
Читать пока лучше с первых постингов к последним, а не от последних дайджестов к первым постингам -- иначе, действительно, малопонятно... Чуть позже мы начнем выкладывать наработанное на вебсайте, чтобы можно было читать "сверху вниз".
Подробнее постановка задачи и план исследований специфицированы были в куче старых постингов. Действительно, нужно бы их вытащить и обновить, спасибо за подсказку.
Читать пока лучше с первых постингов к последним, а не от последних дайджестов к первым постингам -- иначе, действительно, малопонятно... Чуть позже мы начнем выкладывать наработанное на вебсайте, чтобы можно было читать "сверху вниз".
Подробнее постановка задачи и план исследований специфицированы были в куче старых постингов. Действительно, нужно бы их вытащить и обновить, спасибо за подсказку.
Ну раз Вы не побоялись отдать палец, то попробую откусить всю руку...
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Ну раз Вы не побоялись отдать палец, то попробую откусить всю руку...
Кусайте, кусайте -- у меня руки длинные, вам надолго хватит ;)
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Как выяснилось, требуется обеспечить много функций: библиотеки (что-то типа СМЫ) для подключения новых участников и обеспечения фиксации результатов, разделяемой онтологии, чтобы фиксировать версии языка обсуждения (модель у нас, или не модель?!), журнала проекта, чтобы обеспечивать координацию событий проекта во времени, и еще форум, в котором и ведется варка бредового супчика.
К сожалению, ЖЖ не позволяет выполнять никаких функций, кроме функции журнала проекта -- и даже функции форума выполняет плохо. На веб вынести ссылки на дискуссии, где меняется постановка задачи -- можно, только мест, где она меняется в кусочках, очень много, а время от времени "объединяющего" обсуждения не происходит (собственно, активному обсуждению всего-то один месяц, а другие коды варились где-то лет по 8 каждый -- нет никакого основания считать, что наш кавалерийский наскок будет быстрее ;)
Поэтому ссылки на ключевые места дискуссии можно вывести -- но там есть много таких типов мест: где фиксируются договоренности (результаты), где впервые ставится какая-то важная проблема и т.д. Закладки тут очень тяжело ставить -- на какие #[отдельные ноты каких голосов в полифоническом произведении с полиритмией и полиметрией]? ;) Все пока весьма размазанно. Поэтому нужна отдельная систематическая работа по "развертке" наработанного в дебрях параллельных асинхронных ветвистых тредов в последовательное изложение -- какая-то фиксация хотя бы частично устоявшихся рассуждений.
Мы для этого приготовили www.openmeta.org -- и как раз вчера-сегодня решили приступить.
Кусайте, кусайте -- у меня руки длинные, вам надолго хватит ;)
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Как выяснилось, требуется обеспечить много функций: библиотеки (что-то типа СМЫ) для подключения новых участников и обеспечения фиксации результатов, разделяемой онтологии, чтобы фиксировать версии языка обсуждения (модель у нас, или не модель?!), журнала проекта, чтобы обеспечивать координацию событий проекта во времени, и еще форум, в котором и ведется варка бредового супчика.
К сожалению, ЖЖ не позволяет выполнять никаких функций, кроме функции журнала проекта -- и даже функции форума выполняет плохо. На веб вынести ссылки на дискуссии, где меняется постановка задачи -- можно, только мест, где она меняется в кусочках, очень много, а время от времени "объединяющего" обсуждения не происходит (собственно, активному обсуждению всего-то один месяц, а другие коды варились где-то лет по 8 каждый -- нет никакого основания считать, что наш кавалерийский наскок будет быстрее ;)
Поэтому ссылки на ключевые места дискуссии можно вывести -- но там есть много таких типов мест: где фиксируются договоренности (результаты), где впервые ставится какая-то важная проблема и т.д. Закладки тут очень тяжело ставить -- на какие #[отдельные ноты каких голосов в полифоническом произведении с полиритмией и полиметрией]? ;) Все пока весьма размазанно. Поэтому нужна отдельная систематическая работа по "развертке" наработанного в дебрях параллельных асинхронных ветвистых тредов в последовательное изложение -- какая-то фиксация хотя бы частично устоявшихся рассуждений.
Мы для этого приготовили www.openmeta.org -- и как раз вчера-сегодня решили приступить.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Да, только проблем тут очень много, постановок задач тоже. Кроме того, разные люди в данном проекте ставят разные задачи, и это тоже нужно учитывать. И еще -- не все любят исторический подход (я вот, например, не люблю). А наиболее полное представление о проблеме дает онтология. Я вот примериваюсь к средствам ее (онтологии) фиксации. Вот тут уж байками с метафорами как-то не хочется обойтись...
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
Ну, открытость истории -- это не единственное условие. Опыт open source предлагает много разных условий успешности открытой разработки, и условий открытости разработки (это разные условия, да? ;)
Насчет подключения других людей -- то они только-только начали проявлять активный интерес: пока мы с metanymous не наработали начального содержания (а еще в этом поучаствовал thecroaker), то никто особо не интересовался. Теперь уже очевидно, что могут быть интересные результаты, вот на эти результаты люди и приходят. Опыт open source гласит: разработка становится коллективной с того момента, когда один или пара человек довольно много уже наработали, и результаты начинают использовать другие люди. В "нулевые" с точки зрения начальных результатов проекты никакие толпы людей не приходят. Дальше (по мере получения новых результатов) мы ожидаем большего числа людей и более обильных результатов.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Непонятна пока форма фиксации результатов проекта, поэтому непонятно, как мог бы выглядеть changelog. Нужно нащупать сначала форму фиксации очередной версии результата. Как я понимаю, теория фиксируется набором своих понятий и связей между ними -- чтобы можно было строить фразы теории на языке этих понятий. Изменение теории -- это изменение системы понятий и связей. Поэтому формой фиксации могла бы быть онтология (файл с номером версии датой выпуска и changelog версионных изменений ;)
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Дискуссию (ее материалы) нужно все равно перелопачивать -- причем несколькими разными способами.
Не могли бы вы зарегистрироваться? А то трудно отвечать Анонимусам, выглядят они все на одно лицо, а люди все-таки оказываются каждый раз разные... Прислать инвайт-код? Пишите мне на ailev@asmp.msk.su
Да, только проблем тут очень много, постановок задач тоже. Кроме того, разные люди в данном проекте ставят разные задачи, и это тоже нужно учитывать. И еще -- не все любят исторический подход (я вот, например, не люблю). А наиболее полное представление о проблеме дает онтология. Я вот примериваюсь к средствам ее (онтологии) фиксации. Вот тут уж байками с метафорами как-то не хочется обойтись...
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
Ну, открытость истории -- это не единственное условие. Опыт open source предлагает много разных условий успешности открытой разработки, и условий открытости разработки (это разные условия, да? ;)
Насчет подключения других людей -- то они только-только начали проявлять активный интерес: пока мы с metanymous не наработали начального содержания (а еще в этом поучаствовал thecroaker), то никто особо не интересовался. Теперь уже очевидно, что могут быть интересные результаты, вот на эти результаты люди и приходят. Опыт open source гласит: разработка становится коллективной с того момента, когда один или пара человек довольно много уже наработали, и результаты начинают использовать другие люди. В "нулевые" с точки зрения начальных результатов проекты никакие толпы людей не приходят. Дальше (по мере получения новых результатов) мы ожидаем большего числа людей и более обильных результатов.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Непонятна пока форма фиксации результатов проекта, поэтому непонятно, как мог бы выглядеть changelog. Нужно нащупать сначала форму фиксации очередной версии результата. Как я понимаю, теория фиксируется набором своих понятий и связей между ними -- чтобы можно было строить фразы теории на языке этих понятий. Изменение теории -- это изменение системы понятий и связей. Поэтому формой фиксации могла бы быть онтология (файл с номером версии датой выпуска и changelog версионных изменений ;)
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Дискуссию (ее материалы) нужно все равно перелопачивать -- причем несколькими разными способами.
Не могли бы вы зарегистрироваться? А то трудно отвечать Анонимусам, выглядят они все на одно лицо, а люди все-таки оказываются каждый раз разные... Прислать инвайт-код? Пишите мне на ailev@asmp.msk.su
Товарищи, а что есть такого нехорошего во внутреннем диалоге, что его вы планомерно стараетесь отключить? НЛПишные познания-навыки говорят мне о том, что ничего из того, что есть у человека, не стоит рассматривать как лишнее, ненужное. Прежде чем от чего-то отказываться стоит рассмотреть вопрос - а что мне это дает? Что дает человеку внутренний диалог? Что я приобрету и что потеряю (!) отключив его? Когда его стоит отключать, а когда наоборот активно использовать? Бэндлер где-то писал, что проблема не в том, что человек слышит "голоса", а втом, что этих "голосов" слишком мало.
1. Справедливо замечено, что внутренний диалог отключать нужно именно планомерно. Некорректное внеплановое отключение внутреннего диалога ведет к принудительному приводу к психиатру.
2. Есть гипотеза, что все техники Нового кода базируются на неявном отключении внутреннего диалога. Более подробное обсуждение этого вопроса закопано тут в недрах дискуссий.
3. Бэндлер, конечно, авторитет -- но его высказывания нужно иногда проверять, а иногда ставить в контекст. Не проблема в том, что человек слышит "голоса", или слышит их мало -- проблема в том, что он слышит их не вовремя. Ведь голоса -- это а) очень медленно, б) отнимают ресурс у внимания, направленного вовне (аптайм транс). Этого достаточно, чтобы они иногда мешали. Иногда -- это во время аптайм транса.
2. Есть гипотеза, что все техники Нового кода базируются на неявном отключении внутреннего диалога. Более подробное обсуждение этого вопроса закопано тут в недрах дискуссий.
3. Бэндлер, конечно, авторитет -- но его высказывания нужно иногда проверять, а иногда ставить в контекст. Не проблема в том, что человек слышит "голоса", или слышит их мало -- проблема в том, что он слышит их не вовремя. Ведь голоса -- это а) очень медленно, б) отнимают ресурс у внимания, направленного вовне (аптайм транс). Этого достаточно, чтобы они иногда мешали. Иногда -- это во время аптайм транса.
Дык, а зачем? Что мне это даст? Может быть стоит рассмотреть еще и использование ВД в мирных целях? Не взропщет ли человеческая конституция, если из нее убраь такой активноиспользующийся в повседневной жизни элемент? Не делает ли отключение ВД новую систему "неестественной" и как раз влечет к нарушению социальности?
Тот же Бэндлер, где-то я читал, однажды "ради эксперимента" под гипнозом совсем отключил ВД у одного мужика... Так тот мужик не смог планировать свои действия на какое-то время вперед. Вроде как ему нужно ехать куда-то, он локально это помнит, потом заходит в общественный транспорт и не может уже вспомнить зачем он здесь...
Может поэтому те монахи сроду сидят на одном месте в своих монастырях с отключенным ВД? Медитируют, просветленные...
Тот же Бэндлер, где-то я читал, однажды "ради эксперимента" под гипнозом совсем отключил ВД у одного мужика... Так тот мужик не смог планировать свои действия на какое-то время вперед. Вроде как ему нужно ехать куда-то, он локально это помнит, потом заходит в общественный транспорт и не может уже вспомнить зачем он здесь...
Может поэтому те монахи сроду сидят на одном месте в своих монастырях с отключенным ВД? Медитируют, просветленные...
Еще раз: подробное разбирательство положительных следствий от управляемого отключения ВД закопано в недрах дискуссий OpenMeta. Лишний повод залезть и почитать -- там еще и кроме отключения ВД много скандальных идей ;)
Отрицательные следствия -- вы правы, некорректное отключение ВД приводит именно к десоциализации. Корректное отключение к десоциализации не приводит, а приводит к качественному аптайм-трансу, позволяет выполнять сверхсложные мыслительные операции, не застывая на 5 минут для каждого шага мысли (пока проговариваешь внутри себя сложное рассуждение ;)
Отрицательные следствия -- вы правы, некорректное отключение ВД приводит именно к десоциализации. Корректное отключение к десоциализации не приводит, а приводит к качественному аптайм-трансу, позволяет выполнять сверхсложные мыслительные операции, не застывая на 5 минут для каждого шага мысли (пока проговариваешь внутри себя сложное рассуждение ;)
Немного отвлекли меня.
В общем то Вы не все уровни открытости осветили.
Мне больше всего понравился конечно "бредовый супчик", его некая созвучность, по крайней мере моему, внутреннему диалогу при изобретении теорий. Но если по порядку.
Может быть где и есть, но я не знаю, открытая разработка теории. И тут важно не только зафиксировать сам результат или его антологию а оставить доступ к самому процессу разработки. Это будет очень классно.
В обсуждении мышления проявляется само мышление. Так я обнаружил несколько мест, где Вы и метанюмус в явном виде указываете на опасновть "самости". Насколько я представляю, в нашем мышлении существует такие механизмы, где мышление предохраняется от своей излишней самости. Срыв этих механизмов, как мне представляется, является просветлением, достигается различтого вида самомососредоточенностями (инетересены в этом плане описания Ошо).
Чисто гипотетически можно устроить срыв этого механизма в онлайне. Тоесть вызвать некое изменение структуры мышления. Это для иллюстрации, но в целом формулировка третьего кода это тоже изменение мышления, которое тоже было бы интересно наблюдать в процессе и потом.
Как мне кажется для всех этих "открытостей" дотсаточно простой рефлексии, тоесть некого списка ссылок на интересные места дискуссии с кратким пояснением или постановкой обсуждаемого вопроса. То о чем Вы говорите это скорее оформление самой теории. Тут я согласен надо будет переработка и онтология и так далее.
Насчет пригласительного кода я конечно не против, все таки веб в плане обозримости это самое неудобное.
Бондарь Андрей
В общем то Вы не все уровни открытости осветили.
Мне больше всего понравился конечно "бредовый супчик", его некая созвучность, по крайней мере моему, внутреннему диалогу при изобретении теорий. Но если по порядку.
Может быть где и есть, но я не знаю, открытая разработка теории. И тут важно не только зафиксировать сам результат или его антологию а оставить доступ к самому процессу разработки. Это будет очень классно.
В обсуждении мышления проявляется само мышление. Так я обнаружил несколько мест, где Вы и метанюмус в явном виде указываете на опасновть "самости". Насколько я представляю, в нашем мышлении существует такие механизмы, где мышление предохраняется от своей излишней самости. Срыв этих механизмов, как мне представляется, является просветлением, достигается различтого вида самомососредоточенностями (инетересены в этом плане описания Ошо).
Чисто гипотетически можно устроить срыв этого механизма в онлайне. Тоесть вызвать некое изменение структуры мышления. Это для иллюстрации, но в целом формулировка третьего кода это тоже изменение мышления, которое тоже было бы интересно наблюдать в процессе и потом.
Как мне кажется для всех этих "открытостей" дотсаточно простой рефлексии, тоесть некого списка ссылок на интересные места дискуссии с кратким пояснением или постановкой обсуждаемого вопроса. То о чем Вы говорите это скорее оформление самой теории. Тут я согласен надо будет переработка и онтология и так далее.
Насчет пригласительного кода я конечно не против, все таки веб в плане обозримости это самое неудобное.
Бондарь Андрей