... ↑
wake_ в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Остановка внутреннего диалога+моделирование в аптайме - это то же самое, что
бессознательная компетентность ?
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Ссылка была на одну из ранних работ Лената (1984г., кажется). Я приведу тут полностью всю его модель постепенного формирования теорий:
The Accretion Model of Theory Formation
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new soecific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
А современные работы Лената нужно смотреть в статьях на www.cyc.com -- особенно интересные работы про контексты.
The Accretion Model of Theory Formation
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new soecific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
А современные работы Лената нужно смотреть в статьях на www.cyc.com -- особенно интересные работы про контексты.
Остановка внутреннего диалога + моделирование в аптайме -- это не то же самое, что бессознательная компетентность. Остановка внутреннего диалога может быть и в момент замешательства и полной некомпетентности ;) Аптайм может быть как раз образовательным ("на прием"), а не на выполнение работы ("дуплекс"). Моделирование -- это специальный вид деятельности, слово "компетентность" применимо может быть именно к нему.
1....
2....
А мне всегда казалось, что все начинается с постановки задачи.
Удачная постановка задачи это половина решения (с)???? - очень похоже на правду.
А вот в мета я пока постановку задачи не нашел. Или плохо искал, или что то подразумевается само сабой, или тут действительно новая метода разработки теорий, по Ленату или еще как?
Пожелание: в больших обзорах, типа месячных, не плохо было бы постановку задачи приводить, если, конечно, она есть. А то когда смотришь только ответы, то можно еще больше запутаться, чем решая задачу.
2....
А мне всегда казалось, что все начинается с постановки задачи.
Удачная постановка задачи это половина решения (с)???? - очень похоже на правду.
А вот в мета я пока постановку задачи не нашел. Или плохо искал, или что то подразумевается само сабой, или тут действительно новая метода разработки теорий, по Ленату или еще как?
Пожелание: в больших обзорах, типа месячных, не плохо было бы постановку задачи приводить, если, конечно, она есть. А то когда смотришь только ответы, то можно еще больше запутаться, чем решая задачу.
Дык мы, вроде, прямо поставили задачу -- создать Третий код НЛП. Правда, в процессе решения этой задачи пришли к выводу, что уже не совсем честно будет этот Третий код называть Третьим кодом именно НЛП, и вернулись к прежнему "исконному" имени НЛП -- "Мета". Теперь делаем то же самое, что мета-люди начальной группы (когда еще Пьюслик не отделился от Бэндлера и Гриндера): пытаемся разобраться, как работает моделирование (то есть возимся с феноменом метамоделирования).
Читать пока лучше с первых постингов к последним, а не от последних дайджестов к первым постингам -- иначе, действительно, малопонятно... Чуть позже мы начнем выкладывать наработанное на вебсайте, чтобы можно было читать "сверху вниз".
Подробнее постановка задачи и план исследований специфицированы были в куче старых постингов. Действительно, нужно бы их вытащить и обновить, спасибо за подсказку.
Читать пока лучше с первых постингов к последним, а не от последних дайджестов к первым постингам -- иначе, действительно, малопонятно... Чуть позже мы начнем выкладывать наработанное на вебсайте, чтобы можно было читать "сверху вниз".
Подробнее постановка задачи и план исследований специфицированы были в куче старых постингов. Действительно, нужно бы их вытащить и обновить, спасибо за подсказку.
Ну раз Вы не побоялись отдать палец, то попробую откусить всю руку...
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Ну раз Вы не побоялись отдать палец, то попробую откусить всю руку...
Кусайте, кусайте -- у меня руки длинные, вам надолго хватит ;)
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Как выяснилось, требуется обеспечить много функций: библиотеки (что-то типа СМЫ) для подключения новых участников и обеспечения фиксации результатов, разделяемой онтологии, чтобы фиксировать версии языка обсуждения (модель у нас, или не модель?!), журнала проекта, чтобы обеспечивать координацию событий проекта во времени, и еще форум, в котором и ведется варка бредового супчика.
К сожалению, ЖЖ не позволяет выполнять никаких функций, кроме функции журнала проекта -- и даже функции форума выполняет плохо. На веб вынести ссылки на дискуссии, где меняется постановка задачи -- можно, только мест, где она меняется в кусочках, очень много, а время от времени "объединяющего" обсуждения не происходит (собственно, активному обсуждению всего-то один месяц, а другие коды варились где-то лет по 8 каждый -- нет никакого основания считать, что наш кавалерийский наскок будет быстрее ;)
Поэтому ссылки на ключевые места дискуссии можно вывести -- но там есть много таких типов мест: где фиксируются договоренности (результаты), где впервые ставится какая-то важная проблема и т.д. Закладки тут очень тяжело ставить -- на какие #[отдельные ноты каких голосов в полифоническом произведении с полиритмией и полиметрией]? ;) Все пока весьма размазанно. Поэтому нужна отдельная систематическая работа по "развертке" наработанного в дебрях параллельных асинхронных ветвистых тредов в последовательное изложение -- какая-то фиксация хотя бы частично устоявшихся рассуждений.
Мы для этого приготовили www.openmeta.org -- и как раз вчера-сегодня решили приступить.
Кусайте, кусайте -- у меня руки длинные, вам надолго хватит ;)
На мой взгляд, нет необходимости выкладывать на веб, так что бы читалось "сверху вниз", потому что это означает борьбу с бредом, а разработка теории как раз и питается всем этим бредом. Достаточно на веб вынести ссылки на те места дискуссии где меняется постановка задачи.
Как выяснилось, требуется обеспечить много функций: библиотеки (что-то типа СМЫ) для подключения новых участников и обеспечения фиксации результатов, разделяемой онтологии, чтобы фиксировать версии языка обсуждения (модель у нас, или не модель?!), журнала проекта, чтобы обеспечивать координацию событий проекта во времени, и еще форум, в котором и ведется варка бредового супчика.
К сожалению, ЖЖ не позволяет выполнять никаких функций, кроме функции журнала проекта -- и даже функции форума выполняет плохо. На веб вынести ссылки на дискуссии, где меняется постановка задачи -- можно, только мест, где она меняется в кусочках, очень много, а время от времени "объединяющего" обсуждения не происходит (собственно, активному обсуждению всего-то один месяц, а другие коды варились где-то лет по 8 каждый -- нет никакого основания считать, что наш кавалерийский наскок будет быстрее ;)
Поэтому ссылки на ключевые места дискуссии можно вывести -- но там есть много таких типов мест: где фиксируются договоренности (результаты), где впервые ставится какая-то важная проблема и т.д. Закладки тут очень тяжело ставить -- на какие #[отдельные ноты каких голосов в полифоническом произведении с полиритмией и полиметрией]? ;) Все пока весьма размазанно. Поэтому нужна отдельная систематическая работа по "развертке" наработанного в дебрях параллельных асинхронных ветвистых тредов в последовательное изложение -- какая-то фиксация хотя бы частично устоявшихся рассуждений.
Мы для этого приготовили www.openmeta.org -- и как раз вчера-сегодня решили приступить.
Во-первых. Постановка задачи это всегда лишь приближение к реальной проблеме и поэтому наиболее полное представление о проблемме как раз дает вот такая история изменения постановки задачи.
Да, только проблем тут очень много, постановок задач тоже. Кроме того, разные люди в данном проекте ставят разные задачи, и это тоже нужно учитывать. И еще -- не все любят исторический подход (я вот, например, не люблю). А наиболее полное представление о проблеме дает онтология. Я вот примериваюсь к средствам ее (онтологии) фиксации. Вот тут уж байками с метафорами как-то не хочется обойтись...
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
Ну, открытость истории -- это не единственное условие. Опыт open source предлагает много разных условий успешности открытой разработки, и условий открытости разработки (это разные условия, да? ;)
Насчет подключения других людей -- то они только-только начали проявлять активный интерес: пока мы с metanymous не наработали начального содержания (а еще в этом поучаствовал thecroaker), то никто особо не интересовался. Теперь уже очевидно, что могут быть интересные результаты, вот на эти результаты люди и приходят. Опыт open source гласит: разработка становится коллективной с того момента, когда один или пара человек довольно много уже наработали, и результаты начинают использовать другие люди. В "нулевые" с точки зрения начальных результатов проекты никакие толпы людей не приходят. Дальше (по мере получения новых результатов) мы ожидаем большего числа людей и более обильных результатов.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Непонятна пока форма фиксации результатов проекта, поэтому непонятно, как мог бы выглядеть changelog. Нужно нащупать сначала форму фиксации очередной версии результата. Как я понимаю, теория фиксируется набором своих понятий и связей между ними -- чтобы можно было строить фразы теории на языке этих понятий. Изменение теории -- это изменение системы понятий и связей. Поэтому формой фиксации могла бы быть онтология (файл с номером версии датой выпуска и changelog версионных изменений ;)
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Дискуссию (ее материалы) нужно все равно перелопачивать -- причем несколькими разными способами.
Не могли бы вы зарегистрироваться? А то трудно отвечать Анонимусам, выглядят они все на одно лицо, а люди все-таки оказываются каждый раз разные... Прислать инвайт-код? Пишите мне на ailev@asmp.msk.su
Да, только проблем тут очень много, постановок задач тоже. Кроме того, разные люди в данном проекте ставят разные задачи, и это тоже нужно учитывать. И еще -- не все любят исторический подход (я вот, например, не люблю). А наиболее полное представление о проблеме дает онтология. Я вот примериваюсь к средствам ее (онтологии) фиксации. Вот тут уж байками с метафорами как-то не хочется обойтись...
Во-вторых. Только открытая история постановки задачи, сможет сделать процесс разработки теории открытой, во всех планах, и во времени и в плане привлечения новых людей. А то, как мне кажется, Ваше опен уже выродилось в ailev-metanumus, что само по себе и не плохо, но опен все таки лучше.
Ну, открытость истории -- это не единственное условие. Опыт open source предлагает много разных условий успешности открытой разработки, и условий открытости разработки (это разные условия, да? ;)
Насчет подключения других людей -- то они только-только начали проявлять активный интерес: пока мы с metanymous не наработали начального содержания (а еще в этом поучаствовал thecroaker), то никто особо не интересовался. Теперь уже очевидно, что могут быть интересные результаты, вот на эти результаты люди и приходят. Опыт open source гласит: разработка становится коллективной с того момента, когда один или пара человек довольно много уже наработали, и результаты начинают использовать другие люди. В "нулевые" с точки зрения начальных результатов проекты никакие толпы людей не приходят. Дальше (по мере получения новых результатов) мы ожидаем большего числа людей и более обильных результатов.
В-третьих. Такая история зафиксирует сам процесс разработки, что само по себе тоже довольно таки интересно, тем более в такой задаче, получается этакое "суперэкстрамета"
Непонятна пока форма фиксации результатов проекта, поэтому непонятно, как мог бы выглядеть changelog. Нужно нащупать сначала форму фиксации очередной версии результата. Как я понимаю, теория фиксируется набором своих понятий и связей между ними -- чтобы можно было строить фразы теории на языке этих понятий. Изменение теории -- это изменение системы понятий и связей. Поэтому формой фиксации могла бы быть онтология (файл с номером версии датой выпуска и changelog версионных изменений ;)
Ну и мне кажется это будет вполне дотаточно и тем более намного легче чем перелапачивать дискуссию.
Дискуссию (ее материалы) нужно все равно перелопачивать -- причем несколькими разными способами.
Не могли бы вы зарегистрироваться? А то трудно отвечать Анонимусам, выглядят они все на одно лицо, а люди все-таки оказываются каждый раз разные... Прислать инвайт-код? Пишите мне на ailev@asmp.msk.su
Немного отвлекли меня.
В общем то Вы не все уровни открытости осветили.
Мне больше всего понравился конечно "бредовый супчик", его некая созвучность, по крайней мере моему, внутреннему диалогу при изобретении теорий. Но если по порядку.
Может быть где и есть, но я не знаю, открытая разработка теории. И тут важно не только зафиксировать сам результат или его антологию а оставить доступ к самому процессу разработки. Это будет очень классно.
В обсуждении мышления проявляется само мышление. Так я обнаружил несколько мест, где Вы и метанюмус в явном виде указываете на опасновть "самости". Насколько я представляю, в нашем мышлении существует такие механизмы, где мышление предохраняется от своей излишней самости. Срыв этих механизмов, как мне представляется, является просветлением, достигается различтого вида самомососредоточенностями (инетересены в этом плане описания Ошо).
Чисто гипотетически можно устроить срыв этого механизма в онлайне. Тоесть вызвать некое изменение структуры мышления. Это для иллюстрации, но в целом формулировка третьего кода это тоже изменение мышления, которое тоже было бы интересно наблюдать в процессе и потом.
Как мне кажется для всех этих "открытостей" дотсаточно простой рефлексии, тоесть некого списка ссылок на интересные места дискуссии с кратким пояснением или постановкой обсуждаемого вопроса. То о чем Вы говорите это скорее оформление самой теории. Тут я согласен надо будет переработка и онтология и так далее.
Насчет пригласительного кода я конечно не против, все таки веб в плане обозримости это самое неудобное.
Бондарь Андрей
В общем то Вы не все уровни открытости осветили.
Мне больше всего понравился конечно "бредовый супчик", его некая созвучность, по крайней мере моему, внутреннему диалогу при изобретении теорий. Но если по порядку.
Может быть где и есть, но я не знаю, открытая разработка теории. И тут важно не только зафиксировать сам результат или его антологию а оставить доступ к самому процессу разработки. Это будет очень классно.
В обсуждении мышления проявляется само мышление. Так я обнаружил несколько мест, где Вы и метанюмус в явном виде указываете на опасновть "самости". Насколько я представляю, в нашем мышлении существует такие механизмы, где мышление предохраняется от своей излишней самости. Срыв этих механизмов, как мне представляется, является просветлением, достигается различтого вида самомососредоточенностями (инетересены в этом плане описания Ошо).
Чисто гипотетически можно устроить срыв этого механизма в онлайне. Тоесть вызвать некое изменение структуры мышления. Это для иллюстрации, но в целом формулировка третьего кода это тоже изменение мышления, которое тоже было бы интересно наблюдать в процессе и потом.
Как мне кажется для всех этих "открытостей" дотсаточно простой рефлексии, тоесть некого списка ссылок на интересные места дискуссии с кратким пояснением или постановкой обсуждаемого вопроса. То о чем Вы говорите это скорее оформление самой теории. Тут я согласен надо будет переработка и онтология и так далее.
Насчет пригласительного кода я конечно не против, все таки веб в плане обозримости это самое неудобное.
Бондарь Андрей