Показаны записи 571 - 580 из 2272
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
bavi
2015-11-12 06:24 pm (UTC)
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
–Но, это уже конструирование.
Нисколько.
Как итог реагирования на форму модальный оператор есть причина следственная конструкция.
metanymous
2015-11-23 09:23 am (UTC)
Не понятно.
Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.
bavi
2015-12-01 05:39 am (UTC)
-Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
-Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.
Я не могу знать какова была их мотивация делать это, но я могу реконструировать нечто по их мыслям и рассуждениям того времени, которые обозначены в нескольких книгах. Да, это будет домысливание, но возможно оно будет полезным домысливанием в том как в последствии появилась модель иерархии критериев, реимпринтинг и договор частей, и даже шестишаговый.
К рассуждениям, которые идут ниже можно задать много вопросов.
Модальность это ограничение – типа тупика(по Дилтсу). Тупик это невозможность что-то решить – эта та самая одновременная не конгруэнтность, где активны минимум несколько моделей поведения – импринтированных в какое-то раннее время – это то самое ролевое моделирование. Т.е модальность это некое лингвистическое выражение убеждения, но эээ упакованное.
Распаковка модальности дает ПС-конструкцию, которая опять есть основа работа с тупиком, как нечеткая функция. Т.е Визуальный вход – Кинестетическая репрезентация (нечто визуальное/аудиальное вызывает/причиняет кинестетику/аудиальность)
Если в СМтом2 БиГи еще не обозначают четко как выявить эту нечеткую функцию более качественно, то в Паттернах они пытаются и вводят L и R оператор, где вход это КГД, а репрезентация это предикаты.
Т.е на Модальности настроенная вся работа мета-модели – это есть некое ядро. (Например, комплексный эквивалент в итоговой работе это тоже ПС-конструкция, где опять есть нечеткая функция) И это ядро было для будущей БиГовской модели ээээ Терапии/изменений, основа которой была Формальная запись – на основе, которой они предлагали получать гарантированные изменения/интеграции. Формальная Запись из том2СМ это и есть то самое техничное исполнение НЛП без содержания.
Предположу, что ФормальнаяЗапись это попытка создать модель изменений, т.е описание процессов происходящим между ТекущимСосотояние и ЦелевымСостоянием не зависящим от Содержания. И этим ФормальнаяЗапись по задумкам БиГов должна была быть подобна Трансформационной Грамматике, как модели процессов происходящем на уровне формы между ПС и ГС.
Т.е их ФЗ это есть ТГ Хомского, только для терапии/изменений.
И Мета-модель полезно рассматривать именно в таком расширенном контексте, где Модальность с ее переходим в ПС-конструкцию есть ядро.
И думаю, что тот самый вопрос – Откуда ты знаешь? он остался/зафиксировался у Бендлера в том числе и по этой причине – Как ядро в какой-то его Бендлеровской более полной мета-модели.
Постарался написать очень кратко.
2015-11-12 06:24 pm (UTC)
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
–Но, это уже конструирование.
Нисколько.
Как итог реагирования на форму модальный оператор есть причина следственная конструкция.
metanymous
2015-11-23 09:23 am (UTC)
Не понятно.
Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.
bavi
2015-12-01 05:39 am (UTC)
-Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
-Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.
Я не могу знать какова была их мотивация делать это, но я могу реконструировать нечто по их мыслям и рассуждениям того времени, которые обозначены в нескольких книгах. Да, это будет домысливание, но возможно оно будет полезным домысливанием в том как в последствии появилась модель иерархии критериев, реимпринтинг и договор частей, и даже шестишаговый.
К рассуждениям, которые идут ниже можно задать много вопросов.
Модальность это ограничение – типа тупика(по Дилтсу). Тупик это невозможность что-то решить – эта та самая одновременная не конгруэнтность, где активны минимум несколько моделей поведения – импринтированных в какое-то раннее время – это то самое ролевое моделирование. Т.е модальность это некое лингвистическое выражение убеждения, но эээ упакованное.
Распаковка модальности дает ПС-конструкцию, которая опять есть основа работа с тупиком, как нечеткая функция. Т.е Визуальный вход – Кинестетическая репрезентация (нечто визуальное/аудиальное вызывает/причиняет кинестетику/аудиальность)
Если в СМтом2 БиГи еще не обозначают четко как выявить эту нечеткую функцию более качественно, то в Паттернах они пытаются и вводят L и R оператор, где вход это КГД, а репрезентация это предикаты.
Т.е на Модальности настроенная вся работа мета-модели – это есть некое ядро. (Например, комплексный эквивалент в итоговой работе это тоже ПС-конструкция, где опять есть нечеткая функция) И это ядро было для будущей БиГовской модели ээээ Терапии/изменений, основа которой была Формальная запись – на основе, которой они предлагали получать гарантированные изменения/интеграции. Формальная Запись из том2СМ это и есть то самое техничное исполнение НЛП без содержания.
Предположу, что ФормальнаяЗапись это попытка создать модель изменений, т.е описание процессов происходящим между ТекущимСосотояние и ЦелевымСостоянием не зависящим от Содержания. И этим ФормальнаяЗапись по задумкам БиГов должна была быть подобна Трансформационной Грамматике, как модели процессов происходящем на уровне формы между ПС и ГС.
Т.е их ФЗ это есть ТГ Хомского, только для терапии/изменений.
И Мета-модель полезно рассматривать именно в таком расширенном контексте, где Модальность с ее переходим в ПС-конструкцию есть ядро.
И думаю, что тот самый вопрос – Откуда ты знаешь? он остался/зафиксировался у Бендлера в том числе и по этой причине – Как ядро в какой-то его Бендлеровской более полной мета-модели.
Постарался написать очень кратко.
metanymous
2015-11-23 09:19 am (UTC)
расширение ЦИ метамоделированием модельностей
– Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
–Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было – должен, заставляет?
При каких условиях ваше дело будет делаться, а при каких не делаться?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
Мы говорим о совершении /не совершении действий, которые НЕ лежат в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через “должен”, даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто – мыть<>не мыть. Т.е уровни переключаются через должен
Ну, такой вариант организовать проще –простого. В основании ЦИ должна быть альтернатива с «должен» конкретное действие: должен мыть<>не должен мыть.
(Возможно, что и у – человека вне модальностей – уровни переключаются также(через должен) – и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)
Уровни переключаются переключением межполушарной активности. А все «модальности» заключены в пределах процессов левого полушария.
А человек, который “любит” модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.
Ну, не так всё просто. Можно представить такие ЦИ:
–должен делать – не должен делать
–должен делать – не делаю
–делаю – не должен делать
–не должен делать – не должен не делать
…и т.п.
Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне – он кричит об этом через свое должен.
Ну, это только один вариант так называемого «зависания в сенсорном контексте»: http://metapractice.livejournal.com/144922.html
Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.
Ну, я вижу в таком расширении работу с ЦИ, с расширением её метамоделирующей части по теме «модальности».
2015-11-23 09:19 am (UTC)
расширение ЦИ метамоделированием модельностей
– Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
–Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было – должен, заставляет?
При каких условиях ваше дело будет делаться, а при каких не делаться?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
Мы говорим о совершении /не совершении действий, которые НЕ лежат в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через “должен”, даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто – мыть<>не мыть. Т.е уровни переключаются через должен
Ну, такой вариант организовать проще –простого. В основании ЦИ должна быть альтернатива с «должен» конкретное действие: должен мыть<>не должен мыть.
(Возможно, что и у – человека вне модальностей – уровни переключаются также(через должен) – и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)
Уровни переключаются переключением межполушарной активности. А все «модальности» заключены в пределах процессов левого полушария.
А человек, который “любит” модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.
Ну, не так всё просто. Можно представить такие ЦИ:
–должен делать – не должен делать
–должен делать – не делаю
–делаю – не должен делать
–не должен делать – не должен не делать
…и т.п.
Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне – он кричит об этом через свое должен.
Ну, это только один вариант так называемого «зависания в сенсорном контексте»: http://metapractice.livejournal.com/144922.html
Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.
Ну, я вижу в таком расширении работу с ЦИ, с расширением её метамоделирующей части по теме «модальности».
bavi
2015-11-12 06:21 pm (UTC)
3) Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
– Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было – должен, заставляет?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через “должен”, даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто – мыть<>не мыть.Т.е уровни переключаются через должен
(Возможно, что и у – человека вне модальностей – уровни переключаются также(через должен) – и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)
А человек, который “любит” модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.
Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне – он кричит об этом через свое должен.
Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.
(Может я пока не могу сформулировать свои мысли достаточно четко и в моих мыслях много допущений, но большинство из них я могу раскрыть, и я не меняю ЦИ, я беру ее за основу, и случай, который рассматриваю/описываю это скорее ее частный случай)
Edited at 2015-11-12 06:22 pm (UTC)
2015-11-12 06:21 pm (UTC)
3) Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
– Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было – должен, заставляет?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через “должен”, даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто – мыть<>не мыть.Т.е уровни переключаются через должен
(Возможно, что и у – человека вне модальностей – уровни переключаются также(через должен) – и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)
А человек, который “любит” модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.
Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне – он кричит об этом через свое должен.
Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.
(Может я пока не могу сформулировать свои мысли достаточно четко и в моих мыслях много допущений, но большинство из них я могу раскрыть, и я не меняю ЦИ, я беру ее за основу, и случай, который рассматриваю/описываю это скорее ее частный случай)
Edited at 2015-11-12 06:22 pm (UTC)
bavi
2015-11-29 05:49 am (UTC)
-&ldquo
-Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
-А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Цитата из СтруктурыМагииТ.2: […]Обратим внимание на то, что Мета-модельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, — это просьба, обращенная к пациенту восстановить удаление более высокого уровня, эти вопросы основаны на пресуппозиции наличия семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие. Например:
Пациент: Я не мог уехать из дома.
Therapist: А что случилось бы, если бы вы уехали из дома?
или
Therapist: Что не позволяет вам уехать из дома?
В первой реакции психотерапевта по Мета-модели утверждение пациента рассматривается в качестве причины чего-либо, поэтому пациента просят конкретизировать, какое следствие возникает, если он сделает то, что, как он утверждает, сделать невозможно. Во втором случае утверждение пациента воспринимается как эффект/следствие, и пациента просят конкретно указать, в чем причина этой предполагаемой невозможности. […]
—
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.
Если мы ведем метамоделирование и на входе клиент выдает форму модального оператора, то знание нами принципов ЦИ, дает более действенный инструмент не просто реагирования на эту форму, а уже именно работу с ней до некого результата.
(Как например реагирование на чтение мыслей может привести не просто к выяснению основы “этого знания”, а к дальнейшей работе с результатами полученного знания – развитие репсистем/переключение/интеграция и т.д.)
Но при этом ЦИ у нас, как некое мета-знание/правило. Хотя в приведенной цитате БиГи указывали на это самое удаление более высокого уровня, но не развили это.
Edited at 2015-11-29 05:52 am (UTC)
2015-11-29 05:49 am (UTC)
-&ldquo
-Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
-А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Цитата из СтруктурыМагииТ.2: […]Обратим внимание на то, что Мета-модельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, — это просьба, обращенная к пациенту восстановить удаление более высокого уровня, эти вопросы основаны на пресуппозиции наличия семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие. Например:
Пациент: Я не мог уехать из дома.
Therapist: А что случилось бы, если бы вы уехали из дома?
или
Therapist: Что не позволяет вам уехать из дома?
В первой реакции психотерапевта по Мета-модели утверждение пациента рассматривается в качестве причины чего-либо, поэтому пациента просят конкретизировать, какое следствие возникает, если он сделает то, что, как он утверждает, сделать невозможно. Во втором случае утверждение пациента воспринимается как эффект/следствие, и пациента просят конкретно указать, в чем причина этой предполагаемой невозможности. […]
—
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.
Если мы ведем метамоделирование и на входе клиент выдает форму модального оператора, то знание нами принципов ЦИ, дает более действенный инструмент не просто реагирования на эту форму, а уже именно работу с ней до некого результата.
(Как например реагирование на чтение мыслей может привести не просто к выяснению основы “этого знания”, а к дальнейшей работе с результатами полученного знания – развитие репсистем/переключение/интеграция и т.д.)
Но при этом ЦИ у нас, как некое мета-знание/правило. Хотя в приведенной цитате БиГи указывали на это самое удаление более высокого уровня, но не развили это.
Edited at 2015-11-29 05:52 am (UTC)
metanymous
2015-11-22 03:58 pm (UTC)
Re: "Старшая модель". "Причина" на уровне ответов.
–ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели “модальные операторы”. И полностью на нее опираюсь.
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.
–Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
– Но, это уже конструирование.
–Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Edited at 2015-11-22 06:27 pm (UTC)
2015-11-22 03:58 pm (UTC)
Re: "Старшая модель". "Причина" на уровне ответов.
–ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели “модальные операторы”. И полностью на нее опираюсь.
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.
–Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
– Но, это уже конструирование.
–Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Edited at 2015-11-22 06:27 pm (UTC)
bavi
2015-11-12 05:50 pm (UTC)
Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели “модальные операторы”. И полностью на нее опираюсь.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
–Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
–И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Да
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
– Но, это уже конструирование.
Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
“Старшая модель”. “Причина” на уровне ответов.
2015-11-12 05:50 pm (UTC)
Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели “модальные операторы”. И полностью на нее опираюсь.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
–Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
–И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Да
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
– Но, это уже конструирование.
Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
“Старшая модель”. “Причина” на уровне ответов.
metanymous
2015-11-12 05:26 pm (UTC)
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
Но, это уже конструирование.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
Попробуй продолжить.
2) В ЦИ есть небольшой нюанс – и это правда, что Крис не говорит – должен мыть посуду.
Ага!
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
3) Т.е “привычный уровень” для Криса (с которого начали) это не мыть посуду. А уровень “помыть посуду” это уже не привычный для него уровень – уровень принуждения = должен помыть, потому что придут люди и ценность – начать с нейтрального впечатления.
Но, К. не говорил ничего про принуждения.
Дело в том, что сам Андреас довольно произвольно интерпретирует реплики к. в диалоге-примере.
Но, когда я стал разрабатывать эту модель, я решил придерживаться мета модельной строгости. А без неё ЦИ разваливается.
(В обычной беседе без наводящих вопросов оператора человек сам скажет – Ну, я должен помыть сегодня посуду)
Он может сказать, что посуда моется-не моется. Ей суждено-не суждено мыться. И другие варианты пассивных залогов.
4) Теперь опять отходим от ЦИ и возвращаемся к метамоделированию человека не в контексте ЦИ. Нам встречается фраза …
Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
Но, ты волен рассматривать любые возможности.
Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел.
Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)
Edited at 2015-11-12 05:26 pm (UTC)
2015-11-12 05:26 pm (UTC)
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
Но, это уже конструирование.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
Попробуй продолжить.
2) В ЦИ есть небольшой нюанс – и это правда, что Крис не говорит – должен мыть посуду.
Ага!
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
3) Т.е “привычный уровень” для Криса (с которого начали) это не мыть посуду. А уровень “помыть посуду” это уже не привычный для него уровень – уровень принуждения = должен помыть, потому что придут люди и ценность – начать с нейтрального впечатления.
Но, К. не говорил ничего про принуждения.
Дело в том, что сам Андреас довольно произвольно интерпретирует реплики к. в диалоге-примере.
Но, когда я стал разрабатывать эту модель, я решил придерживаться мета модельной строгости. А без неё ЦИ разваливается.
(В обычной беседе без наводящих вопросов оператора человек сам скажет – Ну, я должен помыть сегодня посуду)
Он может сказать, что посуда моется-не моется. Ей суждено-не суждено мыться. И другие варианты пассивных залогов.
4) Теперь опять отходим от ЦИ и возвращаемся к метамоделированию человека не в контексте ЦИ. Нам встречается фраза …
Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
Но, ты волен рассматривать любые возможности.
Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел.
Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)
Edited at 2015-11-12 05:26 pm (UTC)
bavi
2015-11-12 04:56 pm (UTC)
Постараюсь объяснить свое понимание.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
2) В ЦИ есть небольшой нюанс – и это правда, что Крис не говорит – должен мыть посуду.
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
3) Т.е “привычный уровень” для Криса (с которого начали) это не мыть посуду. А уровень “помыть посуду” это уже не привычный для него уровень – уровень принуждения = должен помыть, потому что придут люди и ценность – начать с нейтрального впечатления.
(В обычной беседе без наводящих вопросов оператора человек сам скажет – Ну, я должен помыть сегодня посуду)
4) Теперь опять отходим от ЦИ и возвращаемся к метамоделированию человека не в контексте ЦИ. Нам встречается фраза – Я должен помыть посуду сегодня.(Т.е форма метамодели как модальный оператор). Отвечая на вопрос – иначе, что? Он выдает фразу Х(которая с Крисом звучит как не начну с нейтрального впечатления)
Т.е ответ на вопрос иначе, что – человек отвечает предпочтением. Зная это мы можем использовать, для того, чтобы работать с “должен” дальше.
2015-11-12 04:56 pm (UTC)
Постараюсь объяснить свое понимание.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос “иначе что?”
В итоге получается некая сборная фраза – (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
2) В ЦИ есть небольшой нюанс – и это правда, что Крис не говорит – должен мыть посуду.
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает – Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать – что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
3) Т.е “привычный уровень” для Криса (с которого начали) это не мыть посуду. А уровень “помыть посуду” это уже не привычный для него уровень – уровень принуждения = должен помыть, потому что придут люди и ценность – начать с нейтрального впечатления.
(В обычной беседе без наводящих вопросов оператора человек сам скажет – Ну, я должен помыть сегодня посуду)
4) Теперь опять отходим от ЦИ и возвращаемся к метамоделированию человека не в контексте ЦИ. Нам встречается фраза – Я должен помыть посуду сегодня.(Т.е форма метамодели как модальный оператор). Отвечая на вопрос – иначе, что? Он выдает фразу Х(которая с Крисом звучит как не начну с нейтрального впечатления)
Т.е ответ на вопрос иначе, что – человек отвечает предпочтением. Зная это мы можем использовать, для того, чтобы работать с “должен” дальше.
metanymous
2015-11-12 04:20 pm (UTC)
Вопрос о “должен” и “доминирующего предпочтения” эээ одного уровня. Цитата из примера:
–Крис: Не мою посуду – сберегаю время (2)
–Крис: Мою посуду – начинаю с нейтрального впечатления (1)
Т.е. это у тебя/в примере два уровня иерархии?
Говоря “я не должен мыть посуду” человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня – иначе “не сберегу время”
А в каком месте Крис говорит буквально: «я не должен мыть»?
Дело в том, что это ценностно-подобная формулировка. И ежели она была реально сказана/записана, это одно. Но, ежели, это ты подумал. Или Андреас подумал, то это совсем другое.
Я должен мыть посуду – иначе не начну с нейтрального впечатления
Если мне память правильно подсказывает, то таких поворотов смысла в разбираемом примере не было. Или нет?
Должен/не должен говорит нам,
Мою- не мою есть один вид альтернативы активности.
А вот, должен мыть –не должен мыть – это совсем другая альтернатива.
Могут быть альтернативы смешанные типа: мою –не должен мыть. Или же: должен мыть –не мою.
что человек “залип” на уровне и для него невозможно переключение вниз/вверх.
Работая с ЦИ, мы не имеем права думать залип- не залип субъект на каком-то уровне.
И тогда, работа с должен/не должен после вопроса “иначе, что” это запуск этого перехода по уровням вверх/вниз – это будет микро-целью работы с должен/не должен как формы мета-модели.
Ну, в любом месте ЦИ идёт явное мета моделирование.
2015-11-12 04:20 pm (UTC)
Вопрос о “должен” и “доминирующего предпочтения” эээ одного уровня. Цитата из примера:
–Крис: Не мою посуду – сберегаю время (2)
–Крис: Мою посуду – начинаю с нейтрального впечатления (1)
Т.е. это у тебя/в примере два уровня иерархии?
Говоря “я не должен мыть посуду” человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня – иначе “не сберегу время”
А в каком месте Крис говорит буквально: «я не должен мыть»?
Дело в том, что это ценностно-подобная формулировка. И ежели она была реально сказана/записана, это одно. Но, ежели, это ты подумал. Или Андреас подумал, то это совсем другое.
Я должен мыть посуду – иначе не начну с нейтрального впечатления
Если мне память правильно подсказывает, то таких поворотов смысла в разбираемом примере не было. Или нет?
Должен/не должен говорит нам,
Мою- не мою есть один вид альтернативы активности.
А вот, должен мыть –не должен мыть – это совсем другая альтернатива.
Могут быть альтернативы смешанные типа: мою –не должен мыть. Или же: должен мыть –не мою.
что человек “залип” на уровне и для него невозможно переключение вниз/вверх.
Работая с ЦИ, мы не имеем права думать залип- не залип субъект на каком-то уровне.
И тогда, работа с должен/не должен после вопроса “иначе, что” это запуск этого перехода по уровням вверх/вниз – это будет микро-целью работы с должен/не должен как формы мета-модели.
Ну, в любом месте ЦИ идёт явное мета моделирование.
Еще одна ассоциация связи техник(или усиление). Бендлеровский ГенераторНовогоПоведения это по сути техника импринтирования, потому что в технике ГНП есть:
- ролевое моделирование;
- фиксация убеждением;
- мощная кинестетика.
(сразу скажу, что технику не читал в оригинальном Бендлеровском описании - просто не нашел в сети. Но думаю, что ээээ оригинальное исполнение имеет в наличии этих три обязательных шага. Смешно звучит, но что делать)
В Российском сегменте нлп намеков на эти обязательные шаги нет. Кто во что горазд.
офф. Если у метапрактиков есть техника ГенераторНовогоПоведения в описании Бендлера, то прошу - поделитесь, буду благодарен.
- ролевое моделирование;
- фиксация убеждением;
- мощная кинестетика.
(сразу скажу, что технику не читал в оригинальном Бендлеровском описании - просто не нашел в сети. Но думаю, что ээээ оригинальное исполнение имеет в наличии этих три обязательных шага. Смешно звучит, но что делать)
В Российском сегменте нлп намеков на эти обязательные шаги нет. Кто во что горазд.
офф. Если у метапрактиков есть техника ГенераторНовогоПоведения в описании Бендлера, то прошу - поделитесь, буду благодарен.
Дочитали до конца.