За ↑
girshon в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
И интересно наблюдать растяжку детализации/обобщения, хотя я понял, что давно не существовал в таком режиме.
Насколько соотносятся с субмодальностями лабановские effort elements?
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Насколько соотносятся с субмодальностями лабановские effort elements?
---------------------------------
Ударять Punch
Скользить Glide
Сжимать Wring
Касаться Dab
Давить Press
Эти я бы отнес к ДвигательнымСубмодальностям.
Но в танце Сакатеки я имел ввиду иные типы (классы? виды?).
---------------------------------
Ударять Punch
Скользить Glide
Сжимать Wring
Касаться Dab
Давить Press
Эти я бы отнес к ДвигательнымСубмодальностям.
Но в танце Сакатеки я имел ввиду иные типы (классы? виды?).
- Возьмем Cакатеку, он человек знания, и его
предрасположение - танцевать. Поэтому он танцует и знает.
- Значит, предрасположение человека знания - это нечто
такое, что он делает для того, чтобы знать?
- Да, это правильно.
- Но как может танец помочь Cакатеке знать?
- Можно сказать, что Сакатека танцует всем, что у него
есть.
- Он танцует так же, как я? Я хочу сказать, так, как
танцуют?
- Скажем, что он танцует так же, как я в и ж у , а
не так, как ты можешь танцевать.
- В и д и т ли он тоже также, как ты?
- Да, но он также и танцует.
- Как танцует Cакатека?
- Это трудно объяснить. Это особого рода танец, который
он исполняет, когда он хочет знать. Но все, что я могу об
этом сказать тебе - это то, что, если ты не понимаешь путей
человека, который знает, то невозможно и говорить о
в и д е н ь и или танце.
...
Сакатека молчал. Казалось, он
внимательно слушал. Его глаза были вновь полузакрыты. Но я
чувствовал, что он смотрит на меня. Он едва уловимо кивнул.
Затем его веки раскрылись и я увидел его глаза. Он,
казалось, смотрел мимо меня. Он бессознательно потоптывал по
полу носком правой ноги как раз позади левой пятки. Его ноги
были слегка согнуты, руки безжизненно висели вдоль тела.
Затем он поднял правую руку; его ладонь была открыта и
перпендикулярна земле; пальцы были расставлены и указывали
на меня. Он позволил своей руке пару раз колыхнуться прежде,
чем вывел ее на уровень моего лица. В таком положении он
держал ее с секунду, а затем сказал мне несколько слов. Его
голос был очень ясным, и все же я слов не разобрал.
Через секунду он уронил руку вдоль тела и остался
неподвижен, приняв странную позу. Он стоял, опираясь на
щиколотку левой ноги. Его правая нога огибала пятку левой
ноги, и ее носок мягко и ритмично потопывал по полу.
Меня охватило неожиданное ощущение - своего рода
беспокойство. Мои мысли, казалось, были несвязными. Я думал
о неотносящихся к делу бессмысленных вещах, не имеющих
никакого отношения к происходящему. Я заметил свое
неудобство и попытался выправить мысли, вернув их к
реальности, но не мог этого сделать, несмотря на огромные
усилия. Казалось, что какая-то сила мешала мне концентриро-
вать мысли и думать связно.
Сакатека не сказал ни слова, и я не знал, что еще
сказать или сделать. Совершенно автоматически повернулся и
ушел.
предрасположение - танцевать. Поэтому он танцует и знает.
- Значит, предрасположение человека знания - это нечто
такое, что он делает для того, чтобы знать?
- Да, это правильно.
- Но как может танец помочь Cакатеке знать?
- Можно сказать, что Сакатека танцует всем, что у него
есть.
- Он танцует так же, как я? Я хочу сказать, так, как
танцуют?
- Скажем, что он танцует так же, как я в и ж у , а
не так, как ты можешь танцевать.
- В и д и т ли он тоже также, как ты?
- Да, но он также и танцует.
- Как танцует Cакатека?
- Это трудно объяснить. Это особого рода танец, который
он исполняет, когда он хочет знать. Но все, что я могу об
этом сказать тебе - это то, что, если ты не понимаешь путей
человека, который знает, то невозможно и говорить о
в и д е н ь и или танце.
...
Сакатека молчал. Казалось, он
внимательно слушал. Его глаза были вновь полузакрыты. Но я
чувствовал, что он смотрит на меня. Он едва уловимо кивнул.
Затем его веки раскрылись и я увидел его глаза. Он,
казалось, смотрел мимо меня. Он бессознательно потоптывал по
полу носком правой ноги как раз позади левой пятки. Его ноги
были слегка согнуты, руки безжизненно висели вдоль тела.
Затем он поднял правую руку; его ладонь была открыта и
перпендикулярна земле; пальцы были расставлены и указывали
на меня. Он позволил своей руке пару раз колыхнуться прежде,
чем вывел ее на уровень моего лица. В таком положении он
держал ее с секунду, а затем сказал мне несколько слов. Его
голос был очень ясным, и все же я слов не разобрал.
Через секунду он уронил руку вдоль тела и остался
неподвижен, приняв странную позу. Он стоял, опираясь на
щиколотку левой ноги. Его правая нога огибала пятку левой
ноги, и ее носок мягко и ритмично потопывал по полу.
Меня охватило неожиданное ощущение - своего рода
беспокойство. Мои мысли, казалось, были несвязными. Я думал
о неотносящихся к делу бессмысленных вещах, не имеющих
никакого отношения к происходящему. Я заметил свое
неудобство и попытался выправить мысли, вернув их к
реальности, но не мог этого сделать, несмотря на огромные
усилия. Казалось, что какая-то сила мешала мне концентриро-
вать мысли и думать связно.
Сакатека не сказал ни слова, и я не знал, что еще
сказать или сделать. Совершенно автоматически повернулся и
ушел.
>если ты не понимаешь путей человека, который знает, то невозможно и говорить о в и д е н ь и или танце.
Для меня здесь в основном звучит контекст знания, а не сам танец.
Действительно важный момент – это достаточно близкое расстояние между ними (К. и С.).
Движения с изменением восприятия - это пожалуйста – способов масса, другое дело, что направленный сдвиг восприятия при этом достаточно грубоват и КПД не очень высокий.
Я помню еще одно описание пейотльного танца в первых томах, его позы некоторые, кстати, соотносятся со старыми латиноамериканскими скульптурами.
Для меня здесь в основном звучит контекст знания, а не сам танец.
Действительно важный момент – это достаточно близкое расстояние между ними (К. и С.).
Движения с изменением восприятия - это пожалуйста – способов масса, другое дело, что направленный сдвиг восприятия при этом достаточно грубоват и КПД не очень высокий.
Я помню еще одно описание пейотльного танца в первых томах, его позы некоторые, кстати, соотносятся со старыми латиноамериканскими скульптурами.
>если ты не понимаешь путей человека, который знает, то невозможно и говорить о в и д е н ь и или танце.
Для меня здесь в основном звучит контекст знания, а не сам танец.
------------------------------------------------
Вот в другом месте metaphil посчитал потенциальную информационнную емкость двигательной систему. Он учитывал механические степени свободы и еще некоторые параметры. У него получилось астрономическое число. Что же это за информация?
1 Генетические рефлексы собирающие двигательную системы в единое целое.
2 Генетические рефлексы полезных для выживания в этом мире комплексов движений.
3 Выученные при жизни рефлексы полезных связок движений. Макро и микро СвязкиДвижений. Вот хорошое выражение получилось.
4 в пп 2 и 3, как показал Гибсон, есть СвязкиДвиженийВосприятия.
5 Но остается все еще огромное число неиспользованных возможностей. Что же это за возможности. Вот в восточных единоборствах додумались перепрограммировать ДвигательныеСвязки по образцу животных. Все эти стили журавлей, обезьян, тигров, змей, пауков, богомолов - кого угодно для вполне утилитарных целей. У нагвалистов были другие цели - изменение восприятия и других ментальных процессов. Танец Сакатеки не демонстрирует необычных МакроДвигательныхСвязок - кажется, только пара необычных поз. Он весь в МикроСвязках. "Сакатека танцует всем что у него есть".
Действительно важный момент – это достаточно близкое расстояние между ними (К. и С.).
-----------------------------------
Близкое расстояние между нагвализмом и учением Гибсона.
И те и он придавали особенное значение системам, в которых двигательны и ментальные процессы есть единое целое.
Движения с изменением восприятия - это пожалуйста – способов масса, другое дело, что направленный сдвиг восприятия при этом достаточно грубоват и КПД не очень высокий.
-------------------------------------------
Потому что ДвигательныеСвязки этой массы способов имеют низкий КПД и грубый ментальный выход.
Танец Сакатеки изящен, сверхлаконичен (Карлуша почти ничего не замечает) и стопроцентно эффективен - ментальность танцора и его единственного зрителя за пару минут совершенно изменилась!
Я помню еще одно описание пейотльного танца в первых томах, его позы некоторые, кстати, соотносятся со старыми латиноамериканскими скульптурами.
---------------------------------
Да бог с ним с мескалито. В эту группу пойдут все походки силы и множество иных примеров (кто бы сделал выборку) - но только не тансегрити.
Для меня здесь в основном звучит контекст знания, а не сам танец.
------------------------------------------------
Вот в другом месте metaphil посчитал потенциальную информационнную емкость двигательной систему. Он учитывал механические степени свободы и еще некоторые параметры. У него получилось астрономическое число. Что же это за информация?
1 Генетические рефлексы собирающие двигательную системы в единое целое.
2 Генетические рефлексы полезных для выживания в этом мире комплексов движений.
3 Выученные при жизни рефлексы полезных связок движений. Макро и микро СвязкиДвижений. Вот хорошое выражение получилось.
4 в пп 2 и 3, как показал Гибсон, есть СвязкиДвиженийВосприятия.
5 Но остается все еще огромное число неиспользованных возможностей. Что же это за возможности. Вот в восточных единоборствах додумались перепрограммировать ДвигательныеСвязки по образцу животных. Все эти стили журавлей, обезьян, тигров, змей, пауков, богомолов - кого угодно для вполне утилитарных целей. У нагвалистов были другие цели - изменение восприятия и других ментальных процессов. Танец Сакатеки не демонстрирует необычных МакроДвигательныхСвязок - кажется, только пара необычных поз. Он весь в МикроСвязках. "Сакатека танцует всем что у него есть".
Действительно важный момент – это достаточно близкое расстояние между ними (К. и С.).
-----------------------------------
Близкое расстояние между нагвализмом и учением Гибсона.
И те и он придавали особенное значение системам, в которых двигательны и ментальные процессы есть единое целое.
Движения с изменением восприятия - это пожалуйста – способов масса, другое дело, что направленный сдвиг восприятия при этом достаточно грубоват и КПД не очень высокий.
-------------------------------------------
Потому что ДвигательныеСвязки этой массы способов имеют низкий КПД и грубый ментальный выход.
Танец Сакатеки изящен, сверхлаконичен (Карлуша почти ничего не замечает) и стопроцентно эффективен - ментальность танцора и его единственного зрителя за пару минут совершенно изменилась!
Я помню еще одно описание пейотльного танца в первых томах, его позы некоторые, кстати, соотносятся со старыми латиноамериканскими скульптурами.
---------------------------------
Да бог с ним с мескалито. В эту группу пойдут все походки силы и множество иных примеров (кто бы сделал выборку) - но только не тансегрити.
В стиле багуа чжан ученик около трех лет ходит специальной (ну очень специально ;) походкой по кругу -- и больше практически ничего не делает. Ежели вытерпел ходить каждый день по несколько часов три года подряд, неожиданно у него наступает метанойя, и автоматически включаются все необходимые умения оперирования с чи. С этого момента начинается собственно стиль багуа чжан.
Как я понимаю, "походка силы" из той же оперы, только включаются другие механизмы, а не "управление чи". Наверняка есть и сопутствующие всем этим "походкам" движения: "поверхностное дыхание" и т.д.
Везде одно и то же: точное повторение очень сложных движений, затем -- метанойя, качественная трансформация.
У танцоров бальных танцев годами вырабатывается "танцевальная" походка, после которой возникает впечатление, что они танцуют "над паркетом, а не на паркете". Вот это как раз из другой оперы, оперы тенсенгрити, физзарядки, двигательного якорения Настроев -- не более того.
А "походка силы" и походка багуа чжан -- из другой оперы, оперы включения каких-то внутренних рефлексов. Включаются не определенные Настрои, а увеличивается само пространство Настроев, число доступных Настроев.
Как я понимаю, "походка силы" из той же оперы, только включаются другие механизмы, а не "управление чи". Наверняка есть и сопутствующие всем этим "походкам" движения: "поверхностное дыхание" и т.д.
Везде одно и то же: точное повторение очень сложных движений, затем -- метанойя, качественная трансформация.
У танцоров бальных танцев годами вырабатывается "танцевальная" походка, после которой возникает впечатление, что они танцуют "над паркетом, а не на паркете". Вот это как раз из другой оперы, оперы тенсенгрити, физзарядки, двигательного якорения Настроев -- не более того.
А "походка силы" и походка багуа чжан -- из другой оперы, оперы включения каких-то внутренних рефлексов. Включаются не определенные Настрои, а увеличивается само пространство Настроев, число доступных Настроев.
Как я понимаю, "походка силы" из той же оперы, только включаются другие механизмы, а не "управление чи". Наверняка есть и сопутствующие всем этим "походкам" движения: "поверхностное дыхание" и т.д.
----------------------------------------
В походке силы один из ключей то, что колени касаются груди.
----------------------------------------
В походке силы один из ключей то, что колени касаются груди.
Очень занимательная тема. Я попробовал синхронизировать с дыханием движения, которые и не думал бы с ним синхронизировать, получается интересно. Навесил на вдох-выдох
- сжатие расширение ладони, или то же, но наоборот
- наклоны вперед назад
- поднятие-опускание указательных пальцев
- интересное поднятие-опускание лишь одного указательного пальца в течение минут меняет межполушарное доминирование ? тогда это замечательный способ, который можно использовать в трансе
- редко кто догадается синхронизировать с движениями язык, глаза, те микромышцы, которые не занимаются тяжелой работой.
- вот сейчас даже понимаю, что мой ИнтегральныйЯкорь работает лучше-глаже, если его мантру я произношу в такт дыханию...уууу :)))
Еще интересно - двигаться в быту в ритме своего дыхания...например взял чашку - выдох...
включил кран - выдох...взял полотенце - выдох.
Когда Чарли видит как Боб двигается в таком ритме, это должно как-то сильно подействовать на Субстрат Чарли. Это же какая-то особенная конгруэнтность.
Где-то здесь ключ от освобождения от негативных манипуляций других Субстратов, от неполезной части власти социума :)
Вот сейчас даже кажется, что когда я сам цепенею, когда меня в лоб кто-то спросит
про что-то мое, тайное - то я неосознанно пытаюсь это скрыть, не знаю что делать и это
очень видно даже если я держу спокойную мину. А вот если попробовать просто продолжать следовать своим ритмам, ну например покачиваться в такт своему дыханию...то наверное это почти мгновенно восстанавливает зажатое вопросом равновесие.
Я давно хотел смоделировать из кастанеды тип движений вроде бы внешне социально приемлемый, то при этом удивляющий/оцепеневающий субстрат чарли.
Если движение может идти от дыхания, то почему бы ему не идти от чего-то другого ?
Например вести движение от смены температуры.
Интересно провести день левой руки. Ею нажимать кнопки в лифте, на мобиле, зубы чистить, есть. Узнать что нового это даст.
Посвящу несколько минут вечером насыщению номинализации "движение". Она у меня практически вся на руках-голове завязана. Буду делать микродвижения и якорить их произнесением этой номинализации. Уууххх... ! Пока писал даже ужин дома прозевал.
Бегу ! Безумно интересно.
Очень занимательная тема. Я попробовал синхронизировать с дыханием движения, которые и не думал бы с ним синхронизировать, получается интересно. Навесил на вдох-выдох
- сжатие расширение ладони, или то же, но наоборот
- наклоны вперед назад
- поднятие-опускание указательных пальцев
Подобные синхронизации ключ к тайцзы.
- интересное поднятие-опускание лишь одного указательного пальца в течение минут меняет межполушарное доминирование ? тогда это замечательный способ, который можно использовать в трансе
- редко кто догадается синхронизировать с движениями язык, глаза, те микромышцы, которые не занимаются тяжелой работой.
- вот сейчас даже понимаю, что мой ИнтегральныйЯкорь работает лучше-глаже, если его мантру я произношу в такт дыханию...уууу :)))
Отлично.
Еще интересно - двигаться в быту в ритме своего дыхания... например взял чашку - выдох...
включил кран - выдох...взял полотенце - выдох.
!!!
Когда Чарли видит как Боб двигается в таком ритме, это должно как-то сильно подействовать на Субстрат Чарли. Это же какая-то особенная конгруэнтность.
Совершенно точно.
Где-то здесь ключ от освобождения от негативных манипуляций других Субстратов, от неполезной части власти социума :)
Да, потому что, с одной стороны это большая ориентация "на себя", а сдругой стороны -- лучшее выражение себя "во вне".
Вот сейчас даже кажется, что когда я сам цепенею, когда меня в лоб кто-то спросит
про что-то мое, тайное - то я неосознанно пытаюсь это скрыть, не знаю что делать и это
очень видно даже если я держу спокойную мину. А вот если попробовать просто продолжать следовать своим ритмам, ну например покачиваться в такт своему дыханию...то наверное это почти мгновенно восстанавливает зажатое вопросом равновесие.
... и "плохой" вопрос отскочит как горох от стенки
Я давно хотел смоделировать из кастанеды тип движений вроде бы внешне социально приемлемый, то при этом удивляющий/оцепеневающий субстрат чарли.
Что ты имеешь ввиду?
Если движение может идти от дыхания, то почему бы ему не идти от чего-то другого ?
Например вести движение от смены температуры.
Потом на очереди -- от движений сердца. А потом уже все остальное.
Интересно провести день левой руки. Ею нажимать кнопки в лифте, на мобиле, зубы чистить, есть. Узнать что нового это даст.
Узнай :)
Посвящу несколько минут вечером насыщению номинализации "движение". Она у меня практически вся на руках-голове завязана. Буду делать микродвижения и якорить их произнесением этой номинализации. Уууххх... ! Пока писал даже ужин дома прозевал.
Бегу ! Безумно интересно.
Угм :)
- сжатие расширение ладони, или то же, но наоборот
- наклоны вперед назад
- поднятие-опускание указательных пальцев
Подобные синхронизации ключ к тайцзы.
- интересное поднятие-опускание лишь одного указательного пальца в течение минут меняет межполушарное доминирование ? тогда это замечательный способ, который можно использовать в трансе
- редко кто догадается синхронизировать с движениями язык, глаза, те микромышцы, которые не занимаются тяжелой работой.
- вот сейчас даже понимаю, что мой ИнтегральныйЯкорь работает лучше-глаже, если его мантру я произношу в такт дыханию...уууу :)))
Отлично.
Еще интересно - двигаться в быту в ритме своего дыхания... например взял чашку - выдох...
включил кран - выдох...взял полотенце - выдох.
!!!
Когда Чарли видит как Боб двигается в таком ритме, это должно как-то сильно подействовать на Субстрат Чарли. Это же какая-то особенная конгруэнтность.
Совершенно точно.
Где-то здесь ключ от освобождения от негативных манипуляций других Субстратов, от неполезной части власти социума :)
Да, потому что, с одной стороны это большая ориентация "на себя", а сдругой стороны -- лучшее выражение себя "во вне".
Вот сейчас даже кажется, что когда я сам цепенею, когда меня в лоб кто-то спросит
про что-то мое, тайное - то я неосознанно пытаюсь это скрыть, не знаю что делать и это
очень видно даже если я держу спокойную мину. А вот если попробовать просто продолжать следовать своим ритмам, ну например покачиваться в такт своему дыханию...то наверное это почти мгновенно восстанавливает зажатое вопросом равновесие.
... и "плохой" вопрос отскочит как горох от стенки
Я давно хотел смоделировать из кастанеды тип движений вроде бы внешне социально приемлемый, то при этом удивляющий/оцепеневающий субстрат чарли.
Что ты имеешь ввиду?
Если движение может идти от дыхания, то почему бы ему не идти от чего-то другого ?
Например вести движение от смены температуры.
Потом на очереди -- от движений сердца. А потом уже все остальное.
Интересно провести день левой руки. Ею нажимать кнопки в лифте, на мобиле, зубы чистить, есть. Узнать что нового это даст.
Узнай :)
Посвящу несколько минут вечером насыщению номинализации "движение". Она у меня практически вся на руках-голове завязана. Буду делать микродвижения и якорить их произнесением этой номинализации. Уууххх... ! Пока писал даже ужин дома прозевал.
Бегу ! Безумно интересно.
Угм :)
Я давно хотел смоделировать из кастанеды тип движений вроде бы внешне социально приемлемый, то при этом удивляющий/оцепеневающий субстрат чарли.
-Что ты имеешь ввиду?
-----------------------
Что-то похожее не эффект разрыва шаблона, только не такой явный, как остановка рукопожатия.
Умение замедлять собеседника сходу, в секунды...например работника из жэка, только зайдя в его кабинет. Или например ко мне зашел клиент и я хочу, чтобы он замедлился сходу.
-Что ты имеешь ввиду?
-----------------------
Что-то похожее не эффект разрыва шаблона, только не такой явный, как остановка рукопожатия.
Умение замедлять собеседника сходу, в секунды...например работника из жэка, только зайдя в его кабинет. Или например ко мне зашел клиент и я хочу, чтобы он замедлился сходу.
--Я давно хотел смоделировать из кастанеды тип движений вроде бы внешне социально приемлемый, то при этом удивляющий/оцепеневающий субстрат чарли.
--Что ты имеешь ввиду?
--Что-то похожее не эффект разрыва шаблона, только не такой явный, как остановка рукопожатия. Умение замедлять собеседника сходу, в секунды...например работника из жэка, только зайдя в его кабинет. Или например ко мне зашел клиент и я хочу, чтобы он замедлился сходу.
Это ближе к тому, что Эриксон называл паттерном "прерывания": это не просто замедление, это эффект замедления в рамках паттерна прерывания.
--Что ты имеешь ввиду?
--Что-то похожее не эффект разрыва шаблона, только не такой явный, как остановка рукопожатия. Умение замедлять собеседника сходу, в секунды...например работника из жэка, только зайдя в его кабинет. Или например ко мне зашел клиент и я хочу, чтобы он замедлился сходу.
Это ближе к тому, что Эриксон называл паттерном "прерывания": это не просто замедление, это эффект замедления в рамках паттерна прерывания.