Продолжу вытаскивание оборванных тредов из дискуссионных глубин.ailev> Я бы тут завел другой не менее, а более жаркий спор: чем отличается моделирование от программирования?А еще есть -- кодирование. Вот тут можно крепко засестьmetanymous> Программирование создает язык, а затем с помощью его создает новые объекты.1. Моделирование создает Язык модели, который должен компилироваться нервной системой с NLP+некоторым числом Языкоидов+некоторым числом кодов, которорые уже есть "внутри" человека. Человек - это "машина компиляции".2. Основная цель модели вызвать Изменение. В Восприятии, Представлении, Мышлении, Эмоциях, Физиологии, Поведении.Это какое такое тотальное Изменение должна вызвать модель в человеке? Формулировочка-то не про "обеспечение изменений", а про Изменение! Ну да ладно -- пока потушим тут свет, завтра разберемся ;)Программисткая метафора, так программистская -- вроде, информатику в средней школе уже давно ввели, поэтому имеем право использовать метафору, опирающуюся на знание информатики в объеме школьного учебника ;) К тому же меня пока не разубедили, что моделирование человека чем-то принципиальным образом отличается от моделирования чего бы то ни было другого в нашей богатой на чудеса вселенной, да метамоделирование (моделирование моделей) тоже какое-то особое. Конечно, субстрат -- это весьма специфическая штука, но в этом-то и вся прелесть моделирования, что оно как раз учитывает специфику чего бы то ни было, в том числе и специфику субстрата.Моделирование в общем виде -- это "дизассемблирование" мира, из мировых трехмерных бинарников восстанавливаются в меру мастерства модельера интересующие его объекты и процессы, (и в отличие от "континуально-безымянной" с невыделенными объектами и процессами "бинарник"-like действительности) им даются символические имена. В нашем случае -- это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующего человека в разрезе его внутреннего опыта. Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека и как эта модель может быть исполняема (как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы).Коммуницирующий homo sapience -- это "Человек разумный общительный", а не Человек, коммуницирующий в момент разумности или Человек разумный в момент коммуникации. Это такое уточнение в названии вида, чтобы показать неотрывность разумности и общительности.Моделирование -- это наиболее общая деятельность по созданию любых моделей. Модельер (абсолютно неважно -- человек или компьютер) вычленяет из какого-то кусочка мира (материального или даже информационного) какие-то существенные (для Целей моделирования) свойства и создает "осколок мира", который корректно воспроизводит поведение мира в отношении этих существенных свойств. Модели могут быть как информационными (использующие фиксированную в какой-либо памяти информацию о структуре и свойствах модели, и вычислитель), так и натурными (использующими свойства самого мира -- типа модели самолета в аэродинамической трубе). Модель может быть и гибридной -- например, модель одного человека в другом (мы не можем сказать, насколько эта модель информационная, а насколько использует какие-то вполне натурные механизмы).Программирование -- это наиболее общая деятельность по созданию информационных моделей. Информационные модели обладают тем свойством, что могут быть переданы в пространстве и времени, а также откопированы на другой носитель в знаковом виде. Программирование состоит из следующих циклических (итеративных) шагов: определение целей моделирования (какие свойства мира считать существенными), поиск закономерностей мира (наука), кодирование (формулирование закономерностей в потенциально исполняемом на целевом вычислителе виде). Использование модели -- это тоже может быть программирование, но уже другое программирование-2 (ежели информационная модель сама предназначена для целей моделирования -- например, программирование модели "самолета вообще" отличается именно этим от программирования модели конкретного самолета с использованием подготовленной на предыдущем шаге модели "самолета вообще". Как правило, языки (наборы знаков и их правила сочетаемости и интерпретации-выполнения) для программирования-1 и программирования-2 отличаются, и речь в таком случае идет о метамоделировании с некоторой иерархией этих "мета" (модель конкретного самолета, описанная на языке моделирования самолетов вообще, исполняемом в свою очередь на модели "самолетов вообще", описанной на языке программирования Фортран, исполняющемся на языке программирования процессора.Кодирование -- это этап создания исполняемой модели на заданном исполнителе ("процессоре"), перевод из tacit knowledge в explicit knowlegde для этого исполнителя. Ежели исполнителем является человек, то это обеспечение понятности модели для других людей. Код -- это отчужденный от конкретного исполнителя текст (в общем семиотическом смысле этого слова, необязательно из букв и цифр) модели.Так, можно хорошо воспроизводить работу Милтона Эриксона и быть его (натурной) моделью, но кодирование подразумевает изложение этой модели в знаковом виде и в таком виде передача для исполнения другому субстрату.Собственно, проект openmeta имеет сейчас основной упор на кодирование, а новокодные практики главным образом опираются на создание натурных моделей без особого упора на промежуточный этап кодирования. Другое дело, что новый код концентрируется в том числе на создании модели создания натурных моделей без промежуточного этапа кодирования -- это тоже метамоделирование, но не информационное. Оно существенно использует то, что субстрат воплощает в себе как память для хранения кода модели, так и исполнитель этого кода, поэтому не требует промежуточного этапа кодирования (оно скрыто от внешних наблюдателей, код чудесным образом получается прямо в субстрате в результате внутреннего процесса моделирования). У нового кода остается одна задача (которую он выполняет, на мой взгляд, плохо): закодировать само знание о процессе "натурного субстратного моделирования" (тоже ведь модель моделирования, т.е. метамодель!) и обеспечить процесс инсталляции этого знания в субстрате. Собственно, эта модель и есть Новый Код. Подразумевается. что я загружаю Новый Код (путем чтения соответствующих книжек и выполнения указанных в них упражнений) к себе в субстрат, и затем оказываюсь в состоянии натурно моделировать exellence других людей. Особо замечу: но без возможности написать об этих моделях книжку, ибо в Новый Код модель кодирования практически не входит (разве в виде останков классического кода).Вот в таком аксепте.Таким образом, в нашем случае (исполнитель модели -- человек). Человек является исполнителем двух кодов:1. Код "модели моделирования" (корпус знаний НЛП), получается путем понимания и присвоения знаний по НЛП. В нашем случае -- это Третий (новый, классический) код. Понятно, что у психоаналитика тоже есть свой Фрейдистский код ;)2. Код конкретной модели поведения, полученной и выполняемой (а иногда -- и кодируемой) в языке Третьего кода.Разные Коды (как и любые другие модели) конкурируют между собой по
точности воспроизведения целевых аспектов моделирования мира
скорости исполнения полученного кода
эффективности инсталляции
возможности кодирования конкретных моделей, полученных с использованием Кода (отслюнявливания модели от ее носителя)
Старый код выигрывает у Ad Hoc психологических кодов в точности воспроизведения и скорости исполнения полученного кода и эффективности инсталляции.Новый Код выигрывает у Старого по точности воспроизведения целевых аспектов, но проигрывает по возможности кодирования конкретных моделей.Третий код в данный момент топчется на возможности выигрыша у его предшественников по эффективности инсталляции (вся тема ОВД и Паттерн Моделирования -- это про это) и возможность кодирования конкретных моделей (вся дискуссия о том, достаточна ли новокодовая возможность натурного моделирования других людей).Конечно, предлагаемое понимание связи понятий Моделирования, Кодирования, Программирования нуждается в коренной лексической переработке -- ну да уж пока хоть какое-то письменное выражение лучше, чем никакого ;)Вспоминая, что было наиболее сложным в моем курсе хождения по программистским мукам -- это написание алгоритма сортировки методом пузырька. Там очень хорошо понимаешь, что такое состояние переменных программы, и как оно меняется во времени. ;)А второе "прорывное" упражнение было -- развитие мышления про "мета". Это, насколько я помню, было для меня похлеще буддийского коана: переход от простого признания фактов что бывает объекты и их модели, а еще бывают программы, которые выполняют другие программы, к пониманию различий и переходов моделирования между миром, информационной моделью и компьютерной многометауровневой моделью (там пяток-шесток уровней программ -- начиная от программы модели, написанной на предметно-ориентированном языке моделирования, исполнитель которого написан на языке программирования высокого уровня, исполнитель которого написан на языке машинных кодов, который в свою очередь написан на микропрограммных кодах, испонитель которых в свою очередь написан на языке описания структуры микросхем (язык кремниевого компилятора), который в свою очередь использует примитивы вентилей. И вся эта многоэтажная конструкция работает!) -- причем принципы перехода от одного уровня мета к другому одни и те же.Вот после этого мысленного "мета"погружения по уровням выполнения программы и было над чем призадуматься, тут и остановился у меня внутренний диалог.Из подходов программирования-моделирования, которые четко выделяют подход с абстрактрыми Исполнителями, действующими в своих Мирах -- подход Лебедева-Кушниренко. Он учит не столько программированию на языках, сколько моделированию. Поэтому программисты недолюбливают эти учебники программирования (школьный и вузовский), а другие люди не могут понять, о чем это их авторы талдычат. Ведь они явно не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируют мышление по этому самому"мета"-переходу...
26 pm - Моделирование, метамоделирование, программирование, кодированиеailev Продолжу вытаскивание оборванных тредов из дискуссионных глубин.ailev> Я бы тут завел другой не менее, а более жаркий спор: чем отличается моделирование от программирования?А еще есть -- кодирование. Вот тут можно крепко засестьmetanymous> Программирование создает язык, а затем с помощью его создает новые объекты.1. Моделирование создает Язык модели, который должен компилироваться нервной системой с NLP+некоторымчислом Языкоидов+некоторым числом кодов, которорые уже есть "внутри" человека. Человек - это "машинакомпиляции".2. Основная цель модели вызвать Изменение. В Восприятии, Представлении, Мышлении, Эмоциях, Физиологии,Поведении.ailev - Это какое такое тотальное Изменение должна вызвать модель в человеке? Формулировочка-то не про"обеспечение изменений", а про Изменение! Ну да ладно -- пока потушим тут свет, завтра разберемся ;)----------------------------------------------------------------------------------изменениеИзменение - переход из состояния1 в состояние2. Величина изменения определяетсяразницей с2-с1= Изменение.Программисткая метафора, так программистская -- вроде, информатику в средней школе уже давно ввели,поэтому имеем право использовать метафору, опирающуюся на знание информатики в объеме школьного учебника ;)К тому же меня пока не разубедили, что моделирование человека чем-то принципиальным образом отличается отмоделирования чего бы то ни было другого в нашей богатой на чудеса вселенной, да метамоделирование (моделирование моделей) тоже какое-то особое. Конечно, субстрат -- это весьма специфическая штука, но в этом-то и вся прелесть моделирования, что оно как раз учитывает специфику чего бы то ни было, в том числе и спецификусубстрата.-------------------------------------------------------------------------------------наше моделированиеА кто интересно придумал моделирование как не субстрат для своего собственногоразвлечения. По другой гипотезе, весьма правдоподобной, моделирование естьединственный способ обращение с окружающим того же самого субстрата.Но в нашем случае субстрат начинает моделировать самое себя! Вот тут то и начинаетсявсякое интересное. Он и в окружающем мире только свои проекции ловит. А когдасмотрит прямо на себя в "зеркало моделирования" - ну очень интересные вещи выкидывает.
Моделирование в общем виде -- это "дизассемблирование" мира, из мировых трехмерных бинарниковвосстанавливаются в меру мастерства модельера интересующие его объекты и процессы, (и в отличие от "континуально-безымянной" с невыделенными объектами и процессами "бинарник"-like действительности) им даются символические имена.В нашем случае -- это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующего человека в разрезе его внутреннего опыта. Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека и как эта модель может быть исполняема (как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы).------------------------------------------------------------------------------------моделирование черного яшика1. "... это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующегочеловека..."Это сколько угодно.2. "...в разрезе его внутреннего опыта..."А вот это суперпроблема. Интроспекция для этого не годиться.Модель "черного ящика" - вот кто придумал моделирование, требует железной воли - "не заглядывать"в него.Скинер, Гибсон сделали свою работу соблюдая эти условия.3. "...Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека..."Я не могу узнать свой собственный мир исчерпывающе. Я не могу "знать" внутр мир другого человека.И то что я могу в него "перевоплотиться" ничего не меняет. В момент перевоплощения "меня" нет. После перевоплощения "его" (опыт перевоплощения) становиться "моим".Куда как честнее установка бихевиористов о всегда только лишь относительной реальности модели.4. "...и как эта модель может быть исполняема(как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы)..."А вот это уже нормально, здесь все на месте. Как только обозначена граньэксплореровских вопросов - можно продвигаться сколь угодно далеко.Коммуницирующий homo sapience -- это "Человек разумный общительный", а не Человек, коммуницирующий вмомент разумности или Человек разумный в момент коммуникации. Это такое уточнение в названии вида, чтобы показать неотрывность разумности и общительности.-------------------------------------------------------------------------------человек задающий вопросыКоммуницирующий homo sapienceЧеловек разумный общительныйА что если за этим стоит в обоих случаях вопросно-ответный процесс. И ничего более.
Моделирование -- это наиболее общая деятельность по созданию любых моделей. Модельер (абсолютно неважно -- человек или компьютер) вычленяет из какого-то кусочка мира (материального или даже информационного) какие-то существенные (для Целей моделирования) свойства и создает "осколок мира", который корректно воспроизводит поведение мира в отношении этих существенных свойств. Модели могут быть как информационными(использующие фиксированную в какой-либо памяти информацию о структуре и свойствах модели, и вычислитель), так и натурными (использующими свойства самого мира -- типа модели самолета в аэродинамической трубе). Модель может быть и гибридной -- например, модель одного человека в другом (мы не можем сказать, насколько эта модель информационная, а насколько использует какие-то вполне натурные механизмы).----------------------------------------------------------------------------------гибридНу в нашем случае явно гибридные модели.Программирование -- это наиболее общая деятельность по созданию информационных моделей. Информационные модели обладают тем свойством, что могут быть переданы в пространстве и времени, а также откопированы на другой носитель в знаковом виде. Программирование состоит из следующих циклических (итеративных) шагов: определение целей моделирования (какие свойства мира считать существенными),поиск закономерностей мира (наука), кодировани(формулирование закономерностей в потенциально исполняемом нацелевом вычислителе виде).----------------------------------------------------------------------------------а у "нас"А у нас это чему соотвествует, хоть примерно?Использование модели -- это тоже может быть программирование, но уже другое программирование-2 (ежели информационная модель сама предназначена для целей моделирования -- например, программирование модели "самолета вообще" отличается именно этим от программирования модели конкретного самолета с использованием подготовленной на предыдущем шаге модели "самолета вообще".--------------------------------------------------------------------------------а у "нас"?А у нас это чему соответствует?Как правило, языки (наборы знаков и их правила сочетаемости и интерпретации-выполнения) для программирования-1---------------------------------------------------------------------------------а у "нас"?какой это язык?и программирования-2 отличаются, и речь в таком случае идет о метамоделировании с некоторой иерархиейэтих "мета" (модель конкретного самолета, описанная на языке моделирования самолетов вообще,-------------------------------------------------------------------------------какой язык?какой язык?
исполняемом всвою очередь на модели "самолетов вообще",-------------------------------------------------------------------------------какой язык?какой язык?описанной на языке программирования Фортран, исполняющемся------------------------------------------------------------------------------сколько у нас?сколько языков будет у нас?на языке программирования процессора.-------------------------------------------------------------------------------а будет ли у нас такой?А на что это может походить в нашем случае?Кодирование -- это этап создания исполняемой модели на заданном исполнителе ("процессоре"),перевод из tacit knowledge в explicit knowlegde для этого исполнителя. Ежели исполнителем является человек, то это обеспечение понятности модели для других людей. Код -- это отчужденный от конкретного исполнителя текст (в общем семиотическом смысле этого слова, необязательно из букв и цифр) модели.Так, можно хорошо воспроизводить работу Милтона Эриксона и быть его (натурной) моделью, но кодирование подразумевает изложение этой модели в знаковом виде и в таком виде передачадля исполнения другому субстрату.----------------------------------------------------------------------------------а что у нас?будет таким кодом?Собственно, проект openmeta имеет сейчас основной упор на кодирование, а новокодные практики главным образом опираются на создание натурных моделей без особого упора на промежуточный этап кодирования. Другое дело, что новый код концентрируется в том числе на создании модели создания натурных моделей без промежуточного этапа кодирования -- это тоже метамоделирование, но не информационное. Оно существенно использует то, что субстрат воплощает в себе как память для хранения кода модели,----------------------------------------------------------------------------------мочи нетна что может быть похож этот хорошо формализованный код?так и исполнитель этого кода, поэтому не требует промежуточного этапа кодирования (оно скрыто от внешних наблюдателей, код чудесным образом получается прямо всубстрате в результате внутреннего процесса моделирования).У нового кода остается одна задача (которую он выполняет, на мой взгляд, плохо): закодировать само знание о процессе "натурного субстратного моделирования" (тоже ведь модель моделирования, т.е. метамодель!) и обеспечить процесс инсталляции этого знания в субстрате. Собственно, эта модель и есть Новый Код. Подразумевается. что я загружаю Новый Код(путем чтения соответствующих книжек и выполнения указанных в них упражнений) к себе в субстрат, и затем оказываюсь в состоянии натурно моделировать exellence других людей. Особо замечу: но без возможности написать об этих моделях книжку, ибо в Новый Код модель кодирования практически не входит (разве в виде останков классического кода).-------------------------------------------------------------------------------------это точноТолько в нем не "остатки" первого, а целиком первый. Ну Джон так это и указывал в черепахах.Сначала первый в совершенстве - затем новый.
Вот в таком аксепте.Таким образом, в нашем случае (исполнитель модели -- человек). ]Человек является исполнителем двух кодов:1. Код "модели моделирования" (корпус знаний НЛП), получается путем понимания и присвоения знаний по НЛП.В нашем случае -- это Третий (новый, классический) код. Понятно, что у психоаналитика тоже есть свойФрейдистский код ;)2. Код конкретной модели поведения, полученной и выполняемой (а иногда -- и кодируемой) в языке Третьего кода.------------------------------------------------------------------------------------что-то запуталсяА где у нас Код первого кода, а где у нас новый Код?Это же так только красиво говориться. На самом деле точного Кода описания, Кодового языка НЕТ ! Их еще придумать или рекоструировать надо.Или Кодовый язык третьего кода так и делать чтобы он все перекрыл.Разные Коды (как и любые другие модели) конкурируют между собой по точности воспроизведения целевых аспектов моделирования мира скорости исполнения полученного кодаэффективности инсталляции возможности кодирования конкретных моделей, полученных с использованием Кода (отслюнявливания модели от ее носителя)---------------------------------------------------------------------------------------так сколькотак сколько у нас кодов? Кодовых языков? Мне все это внушило, что какие-то мудрые программисты-НЛПисты-психологи будут делать что-то вроде языка программирования!!!???Старый код выигрывает у Ad Hoc психологических кодов в точности воспроизведения и скорости исполнения полученного кода и эффективности инсталляции. Новый Код выигрывает у Старого по точности воспроизведения целевых аспектов, но проигрывает по возможности кодирования конкретных моделей.Третий код в данный момент топчется на возможности выигрыша у его предшественников по эффективности инсталляции (вся тема ОВД и Паттерн Моделирования -- это про это) и возможность кодирования конкретных моделей (вся дискуссия о том, достаточна ли новокодовая возможность натурного моделирования других людей).------------------------------------------------------------------------------------не понимаюКакие целевые аспекты выигрывает новый код у старого?Наш-третий выиграет если мы создадим обширный банк изощренного нейрологического даунлода, тоже с восприятием, хакнем Бандлеровские наработки законно, и ... ну в общем сделаем все что обсуждаем.
Конечно, предлагаемое понимание связи понятий Моделирования, Кодирования, Программирования нуждается в коренной лексической переработке -- ну да уж пока хотькакое-то письменное выражение лучше, чем никакого ;)------------------------------------------------------------------------------------ктоКто программы будет писать, программные языки разрабатывать?Вспоминая, что было наиболее сложным в моем курсе хождения по программистским мукам -- это написание алгоритма сортировки методом пузырька. Там очень хорошо понимаешь, что такое состояние переменных программы, и как оно меняется во времени. ;)А второе "прорывное" упражнение было -- развитие мышления про "мета".------------------------------------------------------------------------------------расскажитеРасскажите метод "пузырька", пожалуйста.Это, насколько я помню, было для меня похлеще буддийского коана: переход от простого признания фактов что бывает объекты и их модели, а еще бывают программы, которые выполняют другие программы, к пониманию различий и переходов моделирования между миром, информационной моделью и компьютерной многометауровневой моделью (там пяток-шесток уровней программ -- начиная от программы модели, написанной на предметно-ориентированном языке моделирования, исполнитель которого написан на языке программирования высокого уровня,исполнитель которого написан на языке машинных кодов, который в свою очередь написан на микропрограммных кодах, испонитель которых в свою очередь написан на языке описания структуры микросхем---------------------------------------------------------------------------------------надо познавательную референцию(язык кремниевого компилятора), который в свою очередь использует примитивы вентилей. И вся эта многоэтажная конструкция работает!) -- причем принципы перехода от одного уровня мета к другому одни и те же. Вот после этого мысленного "мета"погружения по уровням выполнения программы и было над чем призадуматься, тут и остановился у меня внутренний диалог.-----------------------------------------------------------------------------------------ощущениеРеферентное познавательное ощущение об уровнях выполнения программы. Эта служба еще не служба...Из подходов программирования-моделирования, которые четко выделяют подход с абстрактрыми Исполнителями, действующими в своих Мирах -- подход Лебедева-Кушниренко. Он учит не столькопрограммированию на языках, сколько моделированию. Поэтому программисты недолюбливают эти учебники программирования (школьный и вузовский), а другие люди не могут понять, о чем это их авторы талдычат. Ведь они явно не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируютмышление по этому самому"мета"-переходу...--------------------------------------------------------------------------------------------потомучто нет этого референтного ощущения. Его можно сконструировать из другого опыта, запустить в НАЧАЛЕ такого обучения - и тогда от "мета"-перехода за уши не оттащишь.
не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируютмышление по этому самому"мета"-переходу...--------------------------------------------------------------------------------------------потомучто нет этого референтного ощущения. Его можно сконструировать из другого опыта, запустить в НАЧАЛЕ такого обучения - и тогда от "мета"-перехода за уши не оттащишь.-----------------------------------------------Я как раз про такое ощущение только что у себя ЖЖ написал. Референтное ощущение координации-баланса перехода по мета уровням.
Я видел, сижу думаю - что тебе написать, а параллельно составляю критику "эмпериокритицизма" :)http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.htmlТам как раз следующая БП про "антикибернетическиое соотношение" сознания и тела - надо раздолбать :)