Для "чёрного ящика" нужна модель  ↑

--Личностная трансдеривация. Ну, наверное, такая есть. Однако, она будет уже производной от некоей базовой трансдеривации.
--Ну а какие сомнения в её существовании?

Сомнений в существовании «личностной» трансдеривации у меня нет, но есть вопросы в отношении более точного определения её функционала.

В тренде "Структуры магии I" было бы сказать, что все личные проблемы идут от этой личной трансдеривации. А метамодель нацелена эту трансдеривацию "прокачать" до более "общечеловеческой" (в числе изменения прочих её качеств).

Ну, в структуре магии под транс деривацией имеют общий процесс «движения» лигвистического процесса конкретизации значений и смыслов в сторону сколь угодно близкого, но не достижимого ВАКОГ – сенсорного опыта. Ибо все конкретизации, подразумеваемые в с. магии имеют форму вербального описания.

В пределе можно угадать (хотя, БиГи так явно это не формулируют) – предел трансдеривации по БиГам есть:

--результат процесса конкретизации вербальных описаний такой, что в итоге каждая поверхностная структура описаний приводится к полной глубинной структуре

--обращаясь к глубинным структурам описаний своим сознанием оператор имеет возможность перед своим внутренним взором созерцать картины ВАКОГ, которые частично являются иллюстрациями описаний-глубинных структур, но частично являются сенсорными ассоциациями (прямо не связаны) с описаниями-глубинными структурами.

--Полезно представить ядро трансдервиации в качестве недоступного для внятного осознания процесса. …Ядро трансдервации осознать невозможно. Имеется ввиду внятно осознать. Но, к нему можно приближаться с двух сторон.
--Т.е. ядро трансдеривации — это чёрный ящик (ЧЯ). Для чёрного ящика нам нужно придумать модель его работы. Некое описание, которое бы воссоздавало/имитировало работу ЧЯ. Либо аналогию, либо звезду Бейтсона, либо типа "логическое"/"математическое" описание, либо что ещё.

Твои пожелания несомненны. Даю в ответе первое приближение.

1. ЧЯ трансдеривации отличается тем, что в отличии от других ЧЯ, связанных с человеческой активностью, в него невозможно заглянуть. В принципе невозможно.

2. «Звездой» Бейтсона для чёрного ящика трансдеривации (ЧЯТ) является космическая чёрная дыра, для которой происходящее за «горизонтом событий» знать невозможно. За горизонт событий чёрной космической дыры может «заглянуть» только та или иная научная теория.

3. Две характерные границы для ЧЯ тренсдеривации будут называться:

-- «горизонт вербального содержания» (в. содержание = в. значения + в. смыслы).
--«горизонт сенсорного содержания» (с. содержание = с. значение + с. смыслы).

4. Градиенты вербальных и сенсорных «содержаний» в их осознании/ переживании есть центральные феномены человеческой активности, присущие процессу трансдеривации. При этом: «содержание» = вербальные/ сенсорные смыслы и значения.

5. Если термин «вербальное содержание» на уровне «common sense» вопросов не вызывает, то термины «сенсорное содержание», «с. значение», «с. смыслы» для нас в первую очередь указывают на «маркерное» и «языковое» содержание сенсорного опыта.

Для начала надо найти лаконичное описание — какая функция у процесса трансдеривации, что конкретно такое одно/главное полезное оно делает.

Двусторонний процесс трансдеривации на своей плавной шкале имеет:

(1) На языковом/ кодовом полюсе.

(а) На полюсе языка и иных кодов происходит движение только в сторону конкретизации значений и смыслов ( противоположное движение в сторону языковых-кодовых обобщений является уже чисто лингвистическим процессом).

(б) Первый тривиальный результат/шаг декодерного процесса на лингвистической стороне декодерной шкалы раскрывает глубинные лингвистические (кодовые структуры), отличающиеся тем, что последние в обязательном/ автоматическом порядке вызывают у субъекта осознание/ переживание ВАКОГ-значения. Звезда бейтсона в отношении первого шага трансдеривации будет «иллюстрации к тексту».

(в) Второй тривиальный результат/ шаг декодерного процесса на стороне его лингвистической шкалы есть осознание/ переживание субъектом чистый ВАКОГ-смыслов с некоторым редуцированным лингвистическим сопровождение. Звезда Бейтсона в отношении второго шага трансдеривации будет «подпись к иллюстрации/ название картины».

(г) Третий нетривиальный результат/ шаг трансдеривации на ее лингвистической стороне есть осознания/ переживания «на горизонте вербального содержания» (при этом, за горизонтом вс никакого внятного содержания нет). Осознания/ переживания на горизонте вербального содержания имеют реликтовый трудно выразимый метафизический/ трансперсональный характер. (См, например, описания из Кришнамурти.)

(2) На сенсорном полюсе/шкале трансдеривации

(а) На сенсорном полюсе трансдеривации происходит движение только в сторону очищения от маркерных/ языкоидных значений и смыслов, что в конечном итоге приводит к осознанию/ переживанию жамевю – чистого сенсорного опыта без любого контекста скрытого в нём «знакового» содержания.

(б) Противоположное движение трансдеривации в сторону насыщения опыта маркерными/ языкоидными смыслами/ значениями приводит к осознанию/ переживанию дежавю.

Насыщение языкоидным содержанием на стороне чистой сенсорики может происходить за счёт выявления (работа внимания + восприятие) уже существующих ранее сформированных невербальных языкоидных сигналов. Всё же, мы есть существа, которые от момента зарождения до момента смерти существуем в языковой среде.

(в) На границе/ «горизонте сенсорного содержания» над пропастью «чёрной дыры трансдеривации» мы имеем осознания/ переживания реликтового трудно выразимого метафизического/ трансперсонального характера под названием «остановка ума». (См, например, описания из Кришнамурти.)

(а) На полюсе языка и иных кодов происходит движение только в сторону конкретизации значений и смыслов ( противоположное движение в сторону языковых-кодовых обобщений является уже чисто лингвистическим процессом).

Ну это натяжкой получается какой-то.

(б) Первый тривиальный результат/шаг декодерного процесса на лингвистической стороне декодерной шкалы раскрывает глубинные лингвистические (кодовые структуры), отличающиеся тем, что последние в обязательном/ автоматическом порядке вызывают у субъекта осознание/ переживание ВАКОГ-значения. Звезда бейтсона в отношении первого шага трансдеривации будет «иллюстрации к тексту».

Надо рассматривать три аспекта в ТДП-процессе:
— превращение слов в ВАКОГ, и обратно
— превращение смыслов в значения, и обратно (значения — это, грубо говоря, буквальная и словарная конкретизация слов; а смыслы — это личные ассоциации/оранжировки/акценты значений)
— превращение секвенционального в симультанное, и обратно

Из простых наблюдений следует, что:
— нет некоего универсального автоматического процесса/настройки преобразования смыслов в значения
— есть универсальный автоматический процесс преобразования слов в ВАКОГ

Поэтому, если кому-то скажут "глокая куздра", никакого перехода к "глубинной вербальной структуре" автоматически совершено не будет. Но будет автоматически совершён переход к неким ВАКОГ-смыслам. Кто-то представит некоего странного стрекочущего кузнечика, кто-то нечто похожее на машущую крылами куропатку, кто-то что-нибудь ещё.

У носителя метамодели (в момент её намеренного или спонтанного срабатывания/применения) будет приостановлен компульсивный переход от слов к ВАКОГ, а поведение будет направлено на извлечение из слова его ЗНАЧЕНИЯ (некоего конвенционального описания/определения). Отдельной ремаркой — получается, носитель метанойи метамодели по факту экстериоризирует свой ТДП (он у него происходит прямо "в речевом поведении", а не "в голове").

Иллюстрацией ("звездой Бейтсона") к данному пункту будут:
— со стороны слов — "глокая куздра"
— со стороны ВАКОГ — "пятно Роршаха"

(в) Второй тривиальный результат/ шаг декодерного процесса на стороне его лингвистической шкалы есть осознание/ переживание субъектом чистый ВАКОГ-смыслов с некоторым редуцированным лингвистическим сопровождение. Звезда Бейтсона в отношении второго шага трансдеривации будет «подпись к иллюстрации/ название картины».

Хм, а это соотносится как-то с шагами "знание-понимание-референция"?

(г) Третий нетривиальный результат/ шаг трансдеривации на ее лингвистической стороне есть осознания/ переживания «на горизонте вербального содержания» (при этом, за горизонтом вс никакого внятного содержания нет). Осознания/ переживания на горизонте вербального содержания имеют реликтовый трудно выразимый метафизический/ трансперсональный характер. (См, например, описания из Кришнамурти.)

Это феномены декодера + буквализма?

В нашей терминологии можно сказать, что слова теряют смыслы (остаются только значения — т.е. использование либо прямо указывающих на ВАКОГ слов, либо использование слов буквальным ээ путём). Потеря "смысла слов" является прямым интерфейсом "потери личностного/индивидуального аспекта" сознания.

Твой взгляд есть углубление в отдельные частности перевода вербального когда в сенсорное содержание и обратно. В этом процессе есть свои хитрости, но, в общем, нет ничего сложного. Развернуть этот процесс средствами НЛП, например, через КГД стратегии нет труда.

Я же пытался дать самый общий взгляд фрейм не на описание частных процессов, но на масштабное объединение разнородной группы феноменов, включая в перечень:

--дежавю - жамевю
--"мировое" расширение мысли - остановка ума
--предельные глубинные структуры языка в связке с сенсорикой
--маркерные и языкоидные невербальные восприятия/осознания
--"чёрную дыру смыслов"

--Со стороны (из области) слов/лингвистик, которые движутся в сторону полной трансдеривации (к ядру т.), в котором все лингвистические значения и смысли исчезнут и далее, по другую сторону ядра трансдеривации они превратятся в уже в ВАКОГ – значение и смыслы.
--Т.е. трансдеривация выполняет преобразование ВАКОГ в "слова" и обратно?

В феноменологическом описании я пытаюсь дать более широкую картину. Трансдеривация есть ментальный феномен, связанный с градиентом «содержания» в сторону его уменьшения. Градиент уменьшения «содержания» рассматривается в двух аспектах/ сферах:

--уменьшение содержания в вербальной сфере
--уменьшение содержания в сенсорной сфере

…и там и там «содержание» не есть «сумма фактов».

--Обратную картину имеем со стороны ВАКОГ, в которой значения и смыслы имеют только сенсорную природу. По мере приближения к ядру процесса трансдеривации они в свою очередь «растворяются» и далее они становятся доступны уже в форме лингвистических кодов.
--Трансдеривация — это хранилище "платоновских идей" (или юнгианских архетипов), через которые транскодируется ВАКОГ в слова и обратно?

В данном мною наброске, который соединяет вместе несколько разных феноменов трансдеривации (двигаемся от вербального полюса через центр к невербальному):

(а) тривиальную трансдеривацию превращения значения/смысла слов в ВАКГ и обратно
(б) «загоризонтную» трансдеривацию превращение вербальных мыслей в расширяющуюся на весь «мир» сферу мыслительного внимания

(в) «черную дыру» ядра процесса тренсдеривации, в которой невозможны ни вербальные, ни невербальные смыслы и значения

(е) реликтовую "загоризонтную" невербальную трансдеривацию «остановки ума»
(ж) сенсорную трансдеривацию жамевю, в которой смываются невербальные маркерные языкоидные значения/смыслы
(з) тривиальную трансдеривацию градиентов насыщения невербального восприятия маркерными и языкоидными смыслами и значениями дежавю

… так вот, среди шести указанных форм, в которой из них прячутся «платоновские идеи»?

БшЮ--С лингвистической и ВАКОГ стороны ядро трансдеривации окружено границей типа «горизонта содержания» (ГС).
--Ну, если гипотеза верна, то там внутри лежат те самые "смысловые архетипы", которые вполне поддаются прямому осознанию.

В чёрном ядре трансдеривации (ЧЯТ) не может лежать никаких смысловых идей, ибо в нём нет ничего смыслового, ничего знакового и ничего содержательного. Ну, м.б. какие-то «кванты» перечисленного.

--По предельному приближению/ достижению ГС феноменологическая структура сознания значительно меняется, демонстрируя необычные феномены. Данные феномены кто только не пытался выявлять и описывать с доисторических времен. Лично мне нравятся описания и онтологические группировки, сделанные Дж. Кришнамурти.
--Хм, ну тексты К. нуждаются в дополнительной разметке, чтобы ухватить в них эту структуру.

Сейчас мы из них выделили только два трансдеривационных феномена:

--остановка ума
--неограниченное расширение мысли, лишенной "мыслителя" и ВД

--Итог: выделяем следующее. Ядро трансдеривации. «Горизонт содержания». Область вербальных (знаковых кодов) смыслов и значений. Область чистых сенсорных ВАКОГ смыслов и значений.
--Может быть символический ВАКОГ, который больше код. Ну типа пантомимы в стиле Вирджинии Сатир. Застывший ВАКОГ, который фактом своего застывания превращён в знак, то есть разновидность кода.

Да, такие вакоги вполне зачётны для признания их существования.

Где-то поднималась тема "визуального метамоделирования". Кажется в ранних проходах темы калибровки лжи.

визуальное моделирование
https://cse.google.ru/cse?cx=002553267310817028755:3ahcndg69gg&ie=UTF-8&q=%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&gws_rd=cr&ei=qJjmV-OCCoeuswGt8JKQAQ#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&gsc.page=1

--Можно было бы добавить: область супер вербальных (знаковых кодов) смыслов/значений.
--Типа слова разного уровня "не конкретности"?

Супервербальные коды это примерно то, что предлагал делать аилев в опенмета: из русского языка создать некий надстроечный язык моделирования.

--И область супер сенсорных ВАКОГ смыслов/ значений.
--А вот другая мысль — ТДП-ядро это место наложения/пересечения/согласования личной секвенциональной "ленты событий" (буквально как полисенсорная видеокассета) и внеличностных симультанных "архетипов".

Нет, в ТДП-ядре ничего нет в смысле значений и смыслов.

Ну т.е. акцент не на противопоставлении общего и конкретного, не на противопоставлении ВАКОГа и кода, а на противопоставлении последовательного и симультанного.

Акцент одновременно на противопоставлении:

--общего - конкретного
--последовательного – симультанного
--известного – не известного
…и ещё кое чего.

--Ну, для проформы следовало бы отметить: без-смысло-знаковые области. Вербальную и Сенсорную.
--"Вербальности" без "знаковости" попросту не существует. Это ведь будет не вербальность, а просто некое "звучание". Т.е. тот же ВАКОГ.

Точно.

Образы без "знаков" (и без смыслов) — это как раз получается что-то вроде "полисенсорной видеозаписи".

Это получается «остановленный мир» в его тотальном жамевю.

--(в) Второй тривиальный результат/ шаг декодерного процесса на стороне его лингвистической шкалы есть осознание/ переживание субъектом чистых ВАКОГ-смыслов с некоторым редуцированным лингвистическим сопровождение. Звезда Бейтсона в отношении второго шага трансдеривации будет «подпись к иллюстрации/ название картины».

--Хм, а это соотносится как-то с шагами "знание-понимание-референция"?

Вполне соотносится. Вполне можно расписать.

--(г) Третий нетривиальный результат/ шаг трансдеривации на ее лингвистической стороне есть осознания/ переживания «на горизонте вербального содержания» (при этом, за горизонтом вс никакого внятного содержания нет). Осознания/ переживания на горизонте вербального содержания имеют реликтовый трудно выразимый метафизический/ трансперсональный характер. (См, например, описания из Кришнамурти.)

--Это феномены декодера + буквализма?

Это «предельный» феномен трансдеривации. Переживается как неограниченное «расширение»/ движение/ течение мысли за пределы это «мира». При этом, «мыслитель»/ эго, внутренний диалог отсутствуют.

В нашей терминологии можно сказать, что слова теряют смыслы (остаются только значения — т.е. использование либо прямо указывающих на ВАКОГ слов, либо использование слов буквальным ээ путём). Потеря "смысла слов" является прямым интерфейсом "потери личностного/индивидуального аспекта" сознания.

Ты сделал очень правдоподобное утверждение. Возьмём его на заметку/ в копилку.

Чем отличается
"расширяющаяся на весь «мир» сфера мыслительного внимания"
от
"ядра процесса тренсдеривации, в котором невозможны ни вербальные, ни невербальные смыслы и значения"?

3. Две характерные границы для ЧЯ тренсдеривации будут называться:

-- «горизонт вербального содержания» (в. содержание = в. значения + в. смыслы).
--«горизонт сенсорного содержания» (с. содержание = с. значение + с. смыслы).

Где происходит эээ интеграция в. содержания и с. содержания? На границах содержания или в самом ЧЯ? Предполагаю, что на границах. Хотя в самой "черной дыре" эээ сохраняются/существуют инварианты феноменов реальности.И мне кажется, что такая интеграция будет более полезной именно в самом ЧЯ, а не на границах содержания, ибо на границах появляются эээ примеси личного.

--Две характерные границы для ЧЯ тренсдеривации будут называться: - «горизонт вербального содержания» (в. содержание = в. значения + в. смыслы). -«горизонт сенсорного содержания» (с. содержание = с. значение + с. смыслы).
--Где происходит эээ интеграция в. содержания и с. содержания? На границах содержания или в самом ЧЯ? Предполагаю, что на границах.

И на границах, и в ядре. Два типа интеграции.

Хотя в самой "черной дыре" эээ сохраняются/существуют инварианты феноменов реальности.

Инварианты мира сохраняются. Инварианты его отражения претерпевают глубокие изменения. Поучается типа "остановленный Мир" как у нагвалистов.

И мне кажется, что такая интеграция будет более полезной именно в самом ЧЯ, а не на границах содержания, ибо на границах появляются эээ примеси личного.

Границы действительно могут быть «загрязнены» личным материалом в силу тех или иных мега-личностных «усилений».

Инварианты мира сохраняются. Инварианты его отражения претерпевают глубокие изменения.

Прошу прощения, где-то по ходу упустил.
Ведь сенсорные и вербальные значения и смыслы есть результат эээ трансформации этих пускай и измененных, но инвариантов мира. Но получается, что на горизонте содержания они уже есть, а в ЧЯ их еще нет. Где и как возникает этот переход одного в другое?

--Инварианты мира сохраняются. Инварианты его отражения претерпевают глубокие изменения.
--Прошу прощения, где-то по ходу упустил. Ведь сенсорные и вербальные значения и смыслы есть результат эээ трансформации этих пускай и измененных, но инвариантов мира.

Ну, извиняться тебе не за что и не перед кем. Мы только что на твоих глазах разворачиваем эти представления о «чёрном ядре паттернов» и ты, фактически, соучастник/ соавтор этой развёртки )

Просто, сенсорные инварианты имеют в основе гибсоновские значения и далее это огромная иерархия/ система инвариантов, в которой сенсорные смыслы и конвенциальные значения находятся ближе к вершине системы.

И, грубо говоря, к вершине сенсорной системы инвариантов примыкает основание системы паравербальных и вербальных инвариантов. И т.д.

Но получается, что на горизонте содержания они уже есть, а в ЧЯ их еще нет.
На горизонтах содержания они есть, а в ЧА их никогда нет.

Где и как возникает этот переход одного в другое?

Возникают при переходах от ЧЯ к горизонту и далее непосредственно к вербальной или невербальной сферам.

Т.е. кроме «горизонта» следует различать эээ:

-- «под-горизонт» - примыкает непосредственно к ЧЯ и к своему «горизонту»
--«над-горизонт» - примыкает к своему горизонту и соответствующей области сенсорного или вербального.

Расширяющаяся сфера функционирует на над-горизонте между горизонтом и вербальной сферы смыслов.

А черное ядро оно полностью непроницаемо для сознания. Это эээ "плавильня", первоисточник.

- "расширяющаяся на весь «мир» сфера мыслительного внимания"
- Расширяющаяся сфера функционирует на над-горизонте между горизонтом и вербальной сферы смыслов.

Мне всегда казалось, что эта расширяющаяся на весь мир сфера внимания была со стороны сенсорики и ближе к жамевю. Получается, что со стороны сенсорики функционирует подобный процесс.

-- "расширяющаяся на весь «мир» сфера мыслительного внимания"
- Расширяющаяся сфера функционирует на над-горизонте между горизонтом и вербальной сферы смыслов.
--Мне всегда казалось, что эта расширяющаяся на весь мир сфера внимания была со стороны сенсорики и ближе к жамевю. Получается, что со стороны сенсорики функционирует подобный процесс.

Не бери сразу на веру мои слова. Эти построения я делал на основе моделирования описаний из изотерической литературы, а ты их сразу соотносишь с собственным опытом.

--результат процесса конкретизации вербальных описаний такой, что в итоге каждая поверхностная структура описаний приводится к полной глубинной структуре

Приведение к полной ГС это не конечный результат. Хоть у них это сильно эээ размазано, но полная ГС по БиГам это возможная, например, фраза - кто-то что-то кому-то сделал с помощью чего-то. Дальнейшее уточнение БиГи называли уже не восстановление ГС, а именно восстановление связи ГС и Опыта человека.

Т.е они предлагали 2-х уровневый процесс: а) восстановление полноты ГС; б) восстановление связи ГС и Опыта человека.

И как дополнение:
Они не шли/не предлагали раскрывать факультативные валентности глагола, но настаивали на, именно инструменте в качестве обязательной, типа - с помощью чего сделал - что сильно смахивает на штуковину, которая потом трансформировалась в понятие интерфейса, т.е некая управляющая/переключающая вставка.

--результат процесса конкретизации вербальных описаний такой, что в итоге каждая поверхностная структура описаний приводится к полной глубинной структуре
--Приведение к полной ГС это не конечный результат. Хоть у них это сильно эээ размазано, но полная ГС по БиГам это возможная, например, фраза - кто-то что-то кому-то сделал с помощью чего-то. Дальнейшее уточнение БиГи называли уже не восстановление ГС, а именно восстановление связи ГС и Опыта человека.

А что такое есть «Опыт человека», который как-то отделён от глубинных структур и не выражается через ГС?

Т.е они предлагали 2-х уровневый процесс: а) восстановление полноты ГС; б) восстановление связи ГС и Опыта человека.

Я не знаю, что такое есть «опыт человека».

И как дополнение: Они не шли/не предлагали раскрывать факультативные валентности глагола, но настаивали на, именно инструменте в качестве обязательной, типа - с помощью чего сделал - что сильно смахивает на штуковину, которая потом трансформировалась в понятие интерфейса, т.е некая управляющая/переключающая вставка.

Т.е. опыт человека, это такая штуковина, которая потом выражается в некий материальный («железный»?), интерфейс.

А что такое есть «Опыт человека», который как-то отделён от глубинных структур и не выражается через ГС?

Я просто выберу несколько их цитат по данной теме.

UPD. (по памяти)
У них прослеживалась такая цепочка:

Ситуация - Репрезентация этой ситуации - ГС (этой ситуации) - ПС (этой ситуации)

Репрезентация этой ситуации = ВАКОГ ситуации. Потому что далее по книге они добавляют два приема: а) восстановление ВАКОГ ситуации (опиши что было и т.д.) б) фантазирование нового

С ГС начинается лингвистическая модель причем и не должна изобиловать некими подробностями - это просто некая полная формальная стр.

Т.е. опыт человека, это такая штуковина, которая потом выражается в некий материальный («железный»?), интерфейс.

Не опыт.

В мета-модели (по Структуре Магии) к глаголам БиГи предлагали задавать вопрос - к субъекту действия, объекту действия и дополнительно вопрос об инструмент воздействия, т.е 3 вопроса - субъект, объект и чем это воздействие делалось.

Теперь моя эээ ассоциация. Это третий вопрос о инструменте в дальнейшем свернулся или трансформировался в идею интерфейса- типа, что помогает на ментальном уровне делать то или иное. Ведь вопрос об инструменте своей пресуппозицией предполагает о некоей вначале внешней штуковине...

Это третий вопрос о инструменте в дальнейшем свернулся или трансформировался в идею интерфейса- типа, что помогает на ментальном уровне делать то или иное. Ведь вопрос об инструменте своей пресуппозицией предполагает о некоей вначале внешней штуковине...

А, ну понял. Интерфейс рождается от пресуппозиции "инструмент/ ты".