Re: Одно дыхание от рождения vs осталось только дыхание ↑
snusmumrik702 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
25 комментариев
сначала старые сначала новые
Нас интересуют двигательные паттерны, которые прямо влияют на когниции. И это не эмоции.
Ранее, мы уже определили, что одними из таких двигательных паттернов когниции являются паттерны "кодовой моторики", - движения связанные с порождением речи (и шире) иных связанных кодовых систем.
Ранее, мы уже определили, что одними из таких двигательных паттернов когниции являются паттерны "кодовой моторики", - движения связанные с порождением речи (и шире) иных связанных кодовых систем.
Мимика, поза, жестикуляция - это не коды?
Мимика, поза, жестикуляция - это не коды?
Такие движения могут быть вторично организованы в некоторые коды, но изначально эти движения не кодовые движения.
Кодовые движения:
--движения речи
--письма
--движения глаз и головы, которые сопровождают чтение
--большое число «теневых» (микро) движений тела, лица, речевого аппарата, которые сопровождают мысли
…дополнительно, кодовые движения это, например, азбука морзе, дактильная азбука и т.д., и тому подобное
Такие движения могут быть вторично организованы в некоторые коды, но изначально эти движения не кодовые движения.
Кодовые движения:
--движения речи
--письма
--движения глаз и головы, которые сопровождают чтение
--большое число «теневых» (микро) движений тела, лица, речевого аппарата, которые сопровождают мысли
…дополнительно, кодовые движения это, например, азбука морзе, дактильная азбука и т.д., и тому подобное
Каков критерий разделения движений на кодовые и не кодовые??
Кодовые движения прямо или косвенно связаны с языком и его символами.
В таком случае любые движения могут быть организованы в коды лишь вторично, по мере развития соответствующего языка.
А какому языку (каким кодам) соответствует "движения глаз и головы, которые сопровождают чтение"?
А какому языку (каким кодам) соответствует "движения глаз и головы, которые сопровождают чтение"?
МЕТОД ГИПНОЗА ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ С НАСТОЙЧИВЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ: ПАЦИЕНТ, МЕТОДИКА ЛЕЧЕНИЯ, ОСНОВЫ ЛЕЧЕНИЯ И ЭКСПЕРИМЕНТЫ
"American journal of clinical hypnosis", 1964, No 1, pp. 8-32.
«С этими глухими был проведен эксперимент, в котором им объяснили, что ассистент напишет на доске различные слова и что несколько студентов колледжа будут стоять лицом к доске и молчаливо наблюдать за написанием, не делая никаких комментариев. Им также объяснили, что по отдельности в кабинет будут приводить неизвестных и сажать их в кресло лицом к ним, спиной к доске, и они будут сидеть лицом к ним, пока пишет ассистент. Им не сказали, что неизвестные тоже глухие и могут читать по губам.
Прекрасным почерком, большими буквами ассистент написал слова с различным количеством слогов. Только автор и ассистент знали, что слова были написаны так, что образовывали по форме квадрат, алмаз, звезду и треугольник, размещая слова на стратегических точках по углам геометрических фигур. Круг, последняя фигура, раньше был написан на черной картонке и был повешен на доску. Этот круг был образован из самых коротких слов, чтобы легче читать, а также, чтобы легче узнать рисунок.
Глухие пациенты сидели за барьером, достаточно высоким, чтобы скрыть их руки. Пока ассистент писал, автор сидел так, чтобы он мог видеть только руки глухих пациентов. Автор не видел доски и не знал порядка рисунков, и какие были слова. Но он знал, что список возможных слов был составлен им и ассистентом, но понадобится только около трети из них, и что ассистент будет выбирать эти слова сам.
Один субъект (глухая женщина, которая стала страдать глухотой на нервной почве после 40 лет) сделала отличное начало. Ею были не только прочитаны слова по лицам сидящих пред нею и читающих про себя, но и угаданы фигуры, которые они образуют. Больше того, она рассказала автору на языке знаков, что закралась какая-то ошибка в словах "квадрат", "алмаз" и "треугольник", и произошло что-то странное со словами "звезда" и "круг". Однако, нужно добавить, что эта женщина страдала параноидным психозом. Никому другому не удалось дать таких результатов.
Один из пациентов дал все ответы за исключением слова "круг". Он сказал на языке знаков, что последняя серия слов была написана по-другому, но он не может объяснить, как он прочел все слова, образующие круг.
Другие пациенты узнали все слова, но испытали легкое смущение относительно слов, записанных по кругу, и пропустили слова "круг" и "звезда". Вся группа пациентов чувствовала, что они пропустили два слова.
Всем им, кроме женщины, страдающей параноидным психозом, разрешили посмотреть на доску, а наблюдатели были удивлены, увидев, что неизвестные прочли по выражению их лиц и написанные слова, и фигуры, образуемые этими словами».
http://www.lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html
"American journal of clinical hypnosis", 1964, No 1, pp. 8-32.
«С этими глухими был проведен эксперимент, в котором им объяснили, что ассистент напишет на доске различные слова и что несколько студентов колледжа будут стоять лицом к доске и молчаливо наблюдать за написанием, не делая никаких комментариев. Им также объяснили, что по отдельности в кабинет будут приводить неизвестных и сажать их в кресло лицом к ним, спиной к доске, и они будут сидеть лицом к ним, пока пишет ассистент. Им не сказали, что неизвестные тоже глухие и могут читать по губам.
Прекрасным почерком, большими буквами ассистент написал слова с различным количеством слогов. Только автор и ассистент знали, что слова были написаны так, что образовывали по форме квадрат, алмаз, звезду и треугольник, размещая слова на стратегических точках по углам геометрических фигур. Круг, последняя фигура, раньше был написан на черной картонке и был повешен на доску. Этот круг был образован из самых коротких слов, чтобы легче читать, а также, чтобы легче узнать рисунок.
Глухие пациенты сидели за барьером, достаточно высоким, чтобы скрыть их руки. Пока ассистент писал, автор сидел так, чтобы он мог видеть только руки глухих пациентов. Автор не видел доски и не знал порядка рисунков, и какие были слова. Но он знал, что список возможных слов был составлен им и ассистентом, но понадобится только около трети из них, и что ассистент будет выбирать эти слова сам.
Один субъект (глухая женщина, которая стала страдать глухотой на нервной почве после 40 лет) сделала отличное начало. Ею были не только прочитаны слова по лицам сидящих пред нею и читающих про себя, но и угаданы фигуры, которые они образуют. Больше того, она рассказала автору на языке знаков, что закралась какая-то ошибка в словах "квадрат", "алмаз" и "треугольник", и произошло что-то странное со словами "звезда" и "круг". Однако, нужно добавить, что эта женщина страдала параноидным психозом. Никому другому не удалось дать таких результатов.
Один из пациентов дал все ответы за исключением слова "круг". Он сказал на языке знаков, что последняя серия слов была написана по-другому, но он не может объяснить, как он прочел все слова, образующие круг.
Другие пациенты узнали все слова, но испытали легкое смущение относительно слов, записанных по кругу, и пропустили слова "круг" и "звезда". Вся группа пациентов чувствовала, что они пропустили два слова.
Всем им, кроме женщины, страдающей параноидным психозом, разрешили посмотреть на доску, а наблюдатели были удивлены, увидев, что неизвестные прочли по выражению их лиц и написанные слова, и фигуры, образуемые этими словами».
http://www.lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html
В таком случае любые движения могут быть организованы в коды лишь вторично, по мере развития соответствующего языка.
Дело в том, что языковые коды загружаются в нервную систему ещё до рождения.
А какому языку (каким кодам) соответствует "движения глаз и головы, которые сопровождают чтение"?
Движения глаз и головы при чтении соответствуют тем языкам/ кодам, которые читаются/ в отношении которых совершается чтение.
Дело в том, что языковые коды загружаются в нервную систему ещё до рождения.
А какому языку (каким кодам) соответствует "движения глаз и головы, которые сопровождают чтение"?
Движения глаз и головы при чтении соответствуют тем языкам/ кодам, которые читаются/ в отношении которых совершается чтение.
Немного в сторону — читал описание эксперимента не единожды, но прямо никак не понимал и всё тут.
Буквально не мог себе представить о чём речь, приступ дислексии, блин.
Вот в очередной раз напомнили о нём и решил залезть в оригинал заглянуть.
Вроде в переводе слова все те же самые примерно, и порядок предложений примерно тот же. Но сумма мелких косяков перевода даёт некую эмерджентность надёжного ускользания смысла в целом. Правда есть и вопиющая безграмотность — любому разумному человеку даже без медицинского образования понятно, что nerve deafness это ни хрена не "потеря слуха на нервной почве" (типа переволновался и оглох, ага) — в нашей медицинской традиции это называется "нейросенсорная тугоухость" (потеря слуха из-за, грубо говоря, повреждения нервов). И diamond тут следует перевести "ромб", а не "алмаз".
А тут всё вдруг понял.
Буквально не мог себе представить о чём речь, приступ дислексии, блин.
Вот в очередной раз напомнили о нём и решил залезть в оригинал заглянуть.
Вроде в переводе слова все те же самые примерно, и порядок предложений примерно тот же. Но сумма мелких косяков перевода даёт некую эмерджентность надёжного ускользания смысла в целом. Правда есть и вопиющая безграмотность — любому разумному человеку даже без медицинского образования понятно, что nerve deafness это ни хрена не "потеря слуха на нервной почве" (типа переволновался и оглох, ага) — в нашей медицинской традиции это называется "нейросенсорная тугоухость" (потеря слуха из-за, грубо говоря, повреждения нервов). И diamond тут следует перевести "ромб", а не "алмаз".
А тут всё вдруг понял.
Несколько раз данный автор имел возможность проделать специальную работу с врождённо глухими людьми, и с теми кто получил нейросенсорную глухоту в детстве, и один случай мужчины, который получил нейросенсорную глухоту в возрасте после 40. Все эти люди были обучены в "чтении губ", хотя большая часть из них объяснила автору, что "чтение губ" было "чтением лиц", и все из них могли делать жестовый язык. Чтобы доказать это, один из этих глухих людей взял автора послушать воскресную проповедь, проводившуюся очень бородатым священником и, путём жестового языка, "переводил", чтобы показать, что он "читал лицо", т.к. автор тогда имел способность читать жестовый язык. Дальнейшее экспериментирование с этим глухим мужчиной показало, что если священник говорил монотонно или шептал, его лицо не могло быть "прочитано".
С этими глухими людьми был проделан эксперимент, в котором было объяснено, что асситент будет писать на доске различные слова, и что несколько взрослых (уровня колледжа) будут лицом к доске и будут просто молча смотреть за письмом, не делая никакого сорта комментариев. Было также объяснено этим взрослым что, отдельно, незнакомые люди будут приведены и расположены на стуле, будучи лицом к ним, своей спиной к доске и продолжат быть обращены к ним, с тем как ассистент занимается письмом. Им не было сказано, что незнакомые люди были глухими и могли "читать губы".
Глухие личности были полностью осведомлены что им, следует "читать лица" перед ними и что они будут читать молча, что ассистент пишет, но один дополнительный факт не был раскрыт.
Прекрасным спенцерским начертанием [стандарт делового рукописного шрифта — прим. перев.] большими буквами ассистент писал слова с переменным числом гласных. Что знали только автор и ассистент — то, что слова были написаны, чтобы сформировать чертёж квадрата, ромба, звезды и треугольника путём расположения слов в стратегических точках — в углах фигур. Окружность (последняя фигура) была предварительно записана на чёрном картоне и была подвешена на доске. Она впоследствие была сформирована наименьшим количеством и наиболее короткими словами, чтобы позволить более простое чтение, а равно и распознование чертежа.
Глухие личности сидели позади барьера высоты в точности достаточной, чтобы скрыть их руки. С тем как ассистент писал, автор сидел так, что он мог видеть только руки глухих личностей. Автор не мог видеть доски, и не знал порядка чертежей, или какие были слова. Он знал, что список возможных слов был сделан им с ассистентом, но что только около трети из них будет необходимо, и что что ассистент будет делать свой собственный выбор. Более того, для каждого глухого человека каждый чертёж, кроме круга, будет в различном порядке.
Один субъект (глухая женщина, которая приобрела нейросенсорную глухоту в возрасте после 40) набрала идеальный счёт. Не только написанные слова были "прочтены" ей в лицах взрослых, смотрящих за письмом, но также были "прочтены" идентичности чертежей. Более того, она сказала автору на жестовом языке, что было "что-то неправильно" со словами "квадрат", "ромб" и "треугольник" и что "что-то немного смешное" по поводу слова "звезда", и что-то "очень смешное" по поводу слова "окружность". Должно добавить, однако, что эта женщина была чрезвычайно параноидальна, до степени психотичности. Никто из других не поставил идеального рекорда. Один мужчина дал все ответы, кроме "окружности". Он "жестами проязыковал", что последняя серия слов была написана иначе, но он не мог объяснить, как он идентифицировал все из написанных слов, сформировавших окружность. Другие субъекты все идентифицировали написанные слова, пережили некое среднее замешательство в отношении слов, сформировавших окружность, и пропустили "звезду" и "окружность". Эта группа вся чувствовала, что они пропустили две штуки из "слов". Всем, кроме параноидально психотичного пациента, разрешили посмотреть на доску, и наблюдатели все были удивлены обнаружить, что незнакомые люди прочли их лицевые выражения и для распознавания чертежей, и для написанных слов.
С этими глухими людьми был проделан эксперимент, в котором было объяснено, что асситент будет писать на доске различные слова, и что несколько взрослых (уровня колледжа) будут лицом к доске и будут просто молча смотреть за письмом, не делая никакого сорта комментариев. Было также объяснено этим взрослым что, отдельно, незнакомые люди будут приведены и расположены на стуле, будучи лицом к ним, своей спиной к доске и продолжат быть обращены к ним, с тем как ассистент занимается письмом. Им не было сказано, что незнакомые люди были глухими и могли "читать губы".
Глухие личности были полностью осведомлены что им, следует "читать лица" перед ними и что они будут читать молча, что ассистент пишет, но один дополнительный факт не был раскрыт.
Прекрасным спенцерским начертанием [стандарт делового рукописного шрифта — прим. перев.] большими буквами ассистент писал слова с переменным числом гласных. Что знали только автор и ассистент — то, что слова были написаны, чтобы сформировать чертёж квадрата, ромба, звезды и треугольника путём расположения слов в стратегических точках — в углах фигур. Окружность (последняя фигура) была предварительно записана на чёрном картоне и была подвешена на доске. Она впоследствие была сформирована наименьшим количеством и наиболее короткими словами, чтобы позволить более простое чтение, а равно и распознование чертежа.
Глухие личности сидели позади барьера высоты в точности достаточной, чтобы скрыть их руки. С тем как ассистент писал, автор сидел так, что он мог видеть только руки глухих личностей. Автор не мог видеть доски, и не знал порядка чертежей, или какие были слова. Он знал, что список возможных слов был сделан им с ассистентом, но что только около трети из них будет необходимо, и что что ассистент будет делать свой собственный выбор. Более того, для каждого глухого человека каждый чертёж, кроме круга, будет в различном порядке.
Один субъект (глухая женщина, которая приобрела нейросенсорную глухоту в возрасте после 40) набрала идеальный счёт. Не только написанные слова были "прочтены" ей в лицах взрослых, смотрящих за письмом, но также были "прочтены" идентичности чертежей. Более того, она сказала автору на жестовом языке, что было "что-то неправильно" со словами "квадрат", "ромб" и "треугольник" и что "что-то немного смешное" по поводу слова "звезда", и что-то "очень смешное" по поводу слова "окружность". Должно добавить, однако, что эта женщина была чрезвычайно параноидальна, до степени психотичности. Никто из других не поставил идеального рекорда. Один мужчина дал все ответы, кроме "окружности". Он "жестами проязыковал", что последняя серия слов была написана иначе, но он не мог объяснить, как он идентифицировал все из написанных слов, сформировавших окружность. Другие субъекты все идентифицировали написанные слова, пережили некое среднее замешательство в отношении слов, сформировавших окружность, и пропустили "звезду" и "окружность". Эта группа вся чувствовала, что они пропустили две штуки из "слов". Всем, кроме параноидально психотичного пациента, разрешили посмотреть на доску, и наблюдатели все были удивлены обнаружить, что незнакомые люди прочли их лицевые выражения и для распознавания чертежей, и для написанных слов.
Все эти люди были обучены в "чтении губ", хотя большая часть из них объяснила автору, что "чтение губ" было "чтением лиц", и все из них могли делать жестовый язык. Чтобы доказать это, один из этих глухих людей взял автора послушать воскресную проповедь, проводившуюся очень бородатым священником и, путём жестового языка, "переводил", чтобы показать, что он "читал лицо", т.к. автор тогда имел способность читать жестовый язык. Дальнейшее экспериментирование с этим глухим мужчиной показало, что если священник говорил монотонно или шептал, его лицо не могло быть "прочитано".
То, что надо/приходится читать всё лицо, а не только и не столько губы — это почему-то очень оригинальная мысль. Непонятно, почему закрепилось именно выражение "читать губы".
То, что надо/приходится читать всё лицо, а не только и не столько губы — это почему-то очень оригинальная мысль. Непонятно, почему закрепилось именно выражение "читать губы".
Прекрасным спенцерским начертанием [стандарт делового рукописного шрифта — прим. перев.] большими буквами ассистент писал слова с переменным числом гласных. Что знали только автор и ассистент — то, что слова были написаны, чтобы сформировать чертёж квадрата, ромба, звезды и треугольника путём расположения слов в стратегических точках — в углах фигур. Окружность (последняя фигура) была предварительно записана на чёрном картоне и была подвешена на доске. Она впоследствие была сформирована наименьшим количеством и наиболее короткими словами, чтобы позволить более простое чтение, а равно и распознование чертежа.
Почему окружность "записана" (в оригинале тоже written)? Может имеется в виду — окружность была НАРИСОВАНА, а поверх неё писали слова — тогда всё более-менее понятно.
Почему окружность "записана" (в оригинале тоже written)? Может имеется в виду — окружность была НАРИСОВАНА, а поверх неё писали слова — тогда всё более-менее понятно.
Глухие личности сидели позади барьера высоты в точности достаточной, чтобы скрыть их руки. С тем как ассистент писал, автор сидел так, что он мог видеть только руки глухих личностей. Автор не мог видеть доски, и не знал порядка чертежей, или какие были слова. Он знал, что список возможных слов был сделан им с ассистентом, но что только около трети из них будет необходимо, и что что ассистент будет делать свой собственный выбор. Более того, для каждого глухого человека каждый чертёж, кроме круга, будет в различном порядке.
Намекает на то, что вёл какую-то свою калибровку.
Так как знал жестовый язык — то похоже пытался "прочитать руки" глухих!
Если не видел доски, то видел, — хотя бы краем глаза, если сидел сбоку, — студентов, которые молча пялились на доску.
Значит он занимался любимым делом нелперов — вёл двойную калибровку. Сопоставлял микродвижения "жестового языка" с микродвижениями "лицевого языка".
Намекает на то, что вёл какую-то свою калибровку.
Так как знал жестовый язык — то похоже пытался "прочитать руки" глухих!
Если не видел доски, то видел, — хотя бы краем глаза, если сидел сбоку, — студентов, которые молча пялились на доску.
Значит он занимался любимым делом нелперов — вёл двойную калибровку. Сопоставлял микродвижения "жестового языка" с микродвижениями "лицевого языка".
Один субъект (глухая женщина, которая приобрела нейросенсорную глухоту в возрасте после 40) набрала идеальный счёт. Не только написанные слова были "прочтены" ей в лицах взрослых, смотрящих за письмом, но также были "прочтены" идентичности чертежей. Более того, она сказала автору на жестовом языке, что было "что-то неправильно" со словами "квадрат", "ромб" и "треугольник" и что "что-то немного смешное" по поводу слова "звезда", и что-то "очень смешное" по поводу слова "окружность". Должно добавить, однако, что эта женщина была чрезвычайно параноидальна, до степени психотичности.
Это толстый намёк на генезис махровой паранойи — за счёт постоянного прямого доступа к реальным мыслям окружающих людей.
Это толстый намёк на генезис махровой паранойи — за счёт постоянного прямого доступа к реальным мыслям окружающих людей.
Никто из других не поставил идеального рекорда. Один мужчина дал все ответы, кроме "окружности". Он "жестами проязыковал", что последняя серия слов была написана иначе, но он не мог объяснить, как он идентифицировал все из написанных слов, сформировавших окружность. Другие субъекты все идентифицировали написанные слова, пережили некое среднее замешательство в отношении слов, сформировавших окружность, и пропустили "звезду" и "окружность".
Очень не понятно, что такого особенного в "звезде" и "окружности" по сравнению с "квадратом", "ромбом" и "треугольником". Типа сложные фигуры по каким-то законам ээ психогеометрии? Может просто для них больше всего слов надо было? Квадрат, ромб — 4 вершины, треугольник — 3, звезда — 5, окружность — ? (явно не мало, чтобы весь периметр описать, при сравнимой с другими фигурами площади/размере).
Очень не понятно, что такого особенного в "звезде" и "окружности" по сравнению с "квадратом", "ромбом" и "треугольником". Типа сложные фигуры по каким-то законам ээ психогеометрии? Может просто для них больше всего слов надо было? Квадрат, ромб — 4 вершины, треугольник — 3, звезда — 5, окружность — ? (явно не мало, чтобы весь периметр описать, при сравнимой с другими фигурами площади/размере).
Эта группа вся чувствовала, что они пропустили две штуки из "слов". Всем, кроме параноидально психотичного пациента, разрешили посмотреть на доску, и наблюдатели все были удивлены обнаружить, что незнакомые люди прочли их лицевые выражения и для распознавания чертежей, и для написанных слов.
Вот это странный поворот — по идее параноику надо было первей всех показать доску, чтобы у него был материал для калибровки. Ну, может, в данном случае не показали, чтобы не создать у него ещё большей уверенности в своей правоте, что обострило бы состояние в дальнешем?
Но в целом, конечно, очень интересный эксперимент. Это надо же было до такого догадаться. Форма фигур была считана как слово, обозначающее фигуру. Означает ли это, что читающие люди невольно думали/произносили слово, в форме которого делались надписи?
Вот это странный поворот — по идее параноику надо было первей всех показать доску, чтобы у него был материал для калибровки. Ну, может, в данном случае не показали, чтобы не создать у него ещё большей уверенности в своей правоте, что обострило бы состояние в дальнешем?
Но в целом, конечно, очень интересный эксперимент. Это надо же было до такого догадаться. Форма фигур была считана как слово, обозначающее фигуру. Означает ли это, что читающие люди невольно думали/произносили слово, в форме которого делались надписи?
Скорее всего, твой вариант предположения.
Это древний перевод Питерских психиатров. Я его впервые читал ещё в советское время.
Психиатры, которые не знают ни название болезни "нейросенсорная глухота/тугоухость", ни название геометрической фигуры "ромб". Мда.
Ну, значит её переводили мед. сёстры психиатров. )