Состояние "хорошо оформленных высказываний" есть крат ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Есть: - плохого сформированные высказывания - хорошо сформированные высказывания - цель мета-модели постулируется как доводить первые до вторых
Твоя мысль понятна. Но, в ней заключено несколько недоказуемых предположений:
--что, запасы плохо оформленных высказываний у субъекта ограничены. А это категорически неверно - плохо оформленных высказываний/суждений у субъекта неограниченное количество
--что, субъект хорошему оформлению своих суждений способен очень быстро обучиться, например, за время одной сессии терапии
--что, совмещенный контекст жизни субъекта и терапевта стабилен, а это категорически неверно. Этот контекст либо медленно "дрейфует" в текущих изменения, либо даже резко изменяется в силу внешних причин. Изменяющийся контекст делает вчерашние хорошо оформленные высказывания сегодняшними плохо оформленными высказываниями
Отсюда и наличие прагматического предела. Как мы дошли до "хорошо сформированного высказывания", этот предел достигнут.
Выше я показал, что черепаха никогда не догонит Ахилла.
32 комментария
сначала старые сначала новые
С другой стороны, поэтому я сказал прагматический предел достижим, а вы пишите про недостижимость теоретического предела :) То есть — я говорю, что предел в рамках конкретных обстоятельств/тем/контекстов/ситуаций, которые задаёт отдельная сессия метамоделирования, должен быть задан и достигнут :)
С другой стороны, поэтому я сказал прагматический предел достижим, а вы пишите про недостижимость теоретического предела :)
И тот и другой предел достижим только на короткое время.
Ты мне можешь предъявить пример, когда субъект после первой порции результативного мета моделирования на всю оставшуюся жизнь демонстрирует/проявляет навыки спонтанного внутреннего/внешнего мета моделирования?
Ты мне сможешь предъявить пример субъекта, который и после пары лет интенсивного мета моделирования на все сто владеет им всю свою последующую жизнь? Ты сможешь предъявить такой пример только при условии, что у субъекта активизируется внутренний мета моделист! И вот он-то и сможет/будет порождать хорошо оформленные т. суждения/мысли в той мере, в какой это потребуется!
Таким образом, не существует никакого предела любой конкретной процедуре мета моделирования.
Но, существует феномен трансформации интенсивных практик мета моделирования в новую функцию, которая диалектически переводит мета моделирования на новый диалектический функциональный уровень ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ЕГО НОСИТЕЛЯ. Назвать такой уровень "пределом" было бы несколько опрометчиво.
То есть — я говорю, что предел в рамках конкретных обстоятельств/тем/контекстов/ситуаций, которые задаёт отдельная сессия<
метамоделирования, должен быть задан и достигнут :)
Теперь я тебя понял.
И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует.
Существуют диалектические витки его развития.
Но, существует феномен трансформации интенсивных практик мета моделирования в новую функцию, которая диалектически переводит мета моделирования на новый диалектический функциональный уровень ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ЕГО НОСИТЕЛЯ. Назвать такой уровень "пределом" было бы несколько опрометчиво.
А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации? (Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".) Иначе говоря, мы можем:
- начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
- и т.д.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками. Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]). Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует.
Существуют диалектические витки его развития.
Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:
— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации? (Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".) Иначе говоря, мы можем:
- начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
- и т.д.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками. Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]). Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует.
Существуют диалектические витки его развития.
Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:
— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
--Но, существует феномен трансформации интенсивных практик мета моделирования в новую функцию, которая диалектически переводит мета моделирования на новый диалектический функциональный уровень ...
--А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
О такой возможности все эриксонианство, все в лучшей его части НЛП и т.д.
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации?
Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]).
Совершенно верно.
Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
--И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует. ...Существуют диалектические витки его развития.
--Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
:)
--А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
О такой возможности все эриксонианство, все в лучшей его части НЛП и т.д.
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации?
Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]).
Совершенно верно.
Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
--И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует. ...Существуют диалектические витки его развития.
--Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
:)
Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку? А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем по-тихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Кажется вот:
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы метамодели вопрошать, если я верно помню. Сама «структура магии» всегда как бы группирует:
- разные нарушения "правильной структуры" в группы
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
- совмещает первое и второе
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
-Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Угу.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Угу.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
Ну, если допустить что "молодец" может стучать иногда и на своё усмотрение, и делать несколько своих ударов на один удар ведущего, то уже ближе к предыдущей получается. Типа если ударом маленького молоточка по заготовке (и последовательностью/логикой таких ударов) допустить возможность передавать целую ИДЕЮ о конечном результате, то получится ближе к истине.
:)
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку? А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем по-тихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Кажется вот:
У меня ощущение, что подсознание должно "схватить" большой кусок планов, на много лет вперёд, для того чтобы стало спокойно. Собрать в один цельный кусок/"продукт" разрозненные фрагменты прошлых достижений, просто мечтаний или реальных задумок, уже готовых к реализации фрагментов. Я вон за последнее время кубик Рубика научился собирать, так мне кажется в чем-то похожий процесс :)
http://metapractice.livejournal.com/355250.html?thread=9177010
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы метамодели вопрошать, если я верно помню. Сама «структура магии» всегда как бы группирует:
- разные нарушения "правильной структуры" в группы
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
- совмещает первое и второе
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
-Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Угу.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Угу.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
Ну, если допустить что "молодец" может стучать иногда и на своё усмотрение, и делать несколько своих ударов на один удар ведущего, то уже ближе к предыдущей получается. Типа если ударом маленького молоточка по заготовке (и последовательностью/логикой таких ударов) допустить возможность передавать целую ИДЕЮ о конечном результате, то получится ближе к истине.
:)
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
--Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
--Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку?
К сожалению, и в этом случае моделирования к искомой математически стройной картине требуется добавлять изрядную порцию экспериментальных чисто эмпирических данных.
Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем потихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом
Мы можем заниматься Теорией Вариации-Генерализации вовсе не вовлекаясь самим лично и непосредственно в активизацию собственных вариаций и генерализаций. Например, занимаясь анализом текстов Эриксона.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
А я с этим и не спорю.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
--Кажется вот:
А ты какой поисковый запрос делал?
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
--А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы мета-модели вопрошать, если я верно помню.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Сама «структура магии» всегда как бы группирует: - разные нарушения "правильной структуры" в группы
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
И в этом что-то никакой математически стройной картины.
-- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования.
...Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
--А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
--Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания: -Вариатор -Генерализатор/ция
--Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
А как же возможна вариация без повтора? Точнее, без минимум утроения?
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИСЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
--Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку?
К сожалению, и в этом случае моделирования к искомой математически стройной картине требуется добавлять изрядную порцию экспериментальных чисто эмпирических данных.
Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем потихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом
Мы можем заниматься Теорией Вариации-Генерализации вовсе не вовлекаясь самим лично и непосредственно в активизацию собственных вариаций и генерализаций. Например, занимаясь анализом текстов Эриксона.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
А я с этим и не спорю.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
--Кажется вот:
У меня ощущение, что подсознание должно "схватить" большой кусок планов, на много лет вперёд, для того чтобы стало спокойно. Собрать в один цельный кусок/"продукт" разрозненные фрагменты прошлых достижений, просто мечтаний или реальных задумок, уже готовых к реализации фрагментов. Я вон за последнее время кубик Рубика научился собирать, так мне кажется в чем-то похожий процесс :)
http://metapractice.livejournal.com/355250.html?thread=9177010
А ты какой поисковый запрос делал?
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
--А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы мета-модели вопрошать, если я верно помню.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Сама «структура магии» всегда как бы группирует: - разные нарушения "правильной структуры" в группы
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
И в этом что-то никакой математически стройной картины.
-- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования.
...Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
--А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
--Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания: -Вариатор -Генерализатор/ция
--Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
А как же возможна вариация без повтора? Точнее, без минимум утроения?
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИСЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
--Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
--Да уж :)
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
--Условий возникновения и конечного итога.
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
--Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
--Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариаци:
-- а - а - б
-- а - б - б
-- а - б - а
-- а - б - с
...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
--Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Щупаешь что-то стройное? :)))
--Да уж :)
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
--Условий возникновения и конечного итога.
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
--Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
--Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариаци:
-- а - а - б
-- а - б - б
-- а - б - а
-- а - б - с
...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
--Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Щупаешь что-то стройное? :)))
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :)) Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
—..."Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
—Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка. Либо (раньше тоже немного обсуждали эту мысль) такая особая разновидность канареечного метамоделирования (вообще говоря бытовые вопросы почти всегда должны привносить содержание, чтобы люди ээ в ступор не впадали, поскольку в бытовом общении обязательно ээ демонстировать ээ "понимание", т.е. фактически угадывать слова, которые ещё не были произнесены).
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Щупаешь что-то стройное? :)))
Первым делом самолёты :))
А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :)) Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
—..."Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
—Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка. Либо (раньше тоже немного обсуждали эту мысль) такая особая разновидность канареечного метамоделирования (вообще говоря бытовые вопросы почти всегда должны привносить содержание, чтобы люди ээ в ступор не впадали, поскольку в бытовом общении обязательно ээ демонстировать ээ "понимание", т.е. фактически угадывать слова, которые ещё не были произнесены).
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Щупаешь что-то стройное? :)))
Первым делом самолёты :))
А ты какой поисковый запрос делал?
Ну, «кубик рубика».
Ну, «кубик рубика».
Что-то я соскочил с темы.
Ты писал в искомых постах о кубике р. или о лего?
Ты писал в искомых постах о кубике р. или о лего?
--Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
--Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :))
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
--А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
--Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :))
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
Ага, примерно понял. А можно ли это делать методом последовательных уточнений, идя от совсем грубых прикидок/описаний к полным/точным? Вместо того чтобы сразу "начистовую" анализировать.
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Инсайт по Кёллеру типа :)
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Ну вы в двух значениях употребляется слово "генерализация", если я верно вас понял:
(1) Генерализация как некий процесс. Генерализация конкретных изменений в конкретной области.
(2) Генерализация, в смысле, ТА САМАЯ Генерализация с большой буквы. В смысле, Генерализация Моделиста, или Генерализация Развития, или ещё что-то такая. Мета-генерализация, обучение III, и т.д.
Вот я и спрашиваю, а на что похожа эта генерализация-2. В какие паттерны поведения она раскрывается.
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
Ну почему? Надо же всё анализировать, разве нет?
Простейшая генерализация это мета-вариация, т.е. вариация варьирования. И дальше вверх будут мета-генерализации (мета-мета-вариации) и т.д.
И на каждом это уровне/масштабе в явном виде обозначить некие наблюдаемые вехи было бы хорошо.
Условно говоря, мы можем сказать: мол, коралловый ээ полип решает, куда ему расти, ориентируясь на такие-то и такие-то переменные (соседние клетки и условия среды) (это вариация). А можем прямо указать/описать:
- форму и варианты развития "веточки"
- форму и варианты развития "куста"
- форму и варианты развития "рифа"
Ну т.е. на каждом уровне нужны как некие правила "текущего выбора", так и целевая ЦЕЛОСТНАЯ КАРТИНКА, так ведь? Чисто математически/формально одно изоморфно (однозначно выводится/определяется из) другого. Но в ээ педагогических целях оба описания нужны.
Да и даже если формально. Отдельные вариации не могут не содержать компоненту ошибки. А делать так, чтобы сумма всех ошибок стремилась к нулю (ошибки компенсировали друг друга), а не уводила весь процесс в случайную сторону, может как раз конкретная картинка целевого конечного результата.
Ага, примерно понял. А можно ли это делать методом последовательных уточнений, идя от совсем грубых прикидок/описаний к полным/точным? Вместо того чтобы сразу "начистовую" анализировать.
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Инсайт по Кёллеру типа :)
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Ну вы в двух значениях употребляется слово "генерализация", если я верно вас понял:
(1) Генерализация как некий процесс. Генерализация конкретных изменений в конкретной области.
(2) Генерализация, в смысле, ТА САМАЯ Генерализация с большой буквы. В смысле, Генерализация Моделиста, или Генерализация Развития, или ещё что-то такая. Мета-генерализация, обучение III, и т.д.
Вот я и спрашиваю, а на что похожа эта генерализация-2. В какие паттерны поведения она раскрывается.
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
Ну почему? Надо же всё анализировать, разве нет?
Простейшая генерализация это мета-вариация, т.е. вариация варьирования. И дальше вверх будут мета-генерализации (мета-мета-вариации) и т.д.
И на каждом это уровне/масштабе в явном виде обозначить некие наблюдаемые вехи было бы хорошо.
Условно говоря, мы можем сказать: мол, коралловый ээ полип решает, куда ему расти, ориентируясь на такие-то и такие-то переменные (соседние клетки и условия среды) (это вариация). А можем прямо указать/описать:
- форму и варианты развития "веточки"
- форму и варианты развития "куста"
- форму и варианты развития "рифа"
Ну т.е. на каждом уровне нужны как некие правила "текущего выбора", так и целевая ЦЕЛОСТНАЯ КАРТИНКА, так ведь? Чисто математически/формально одно изоморфно (однозначно выводится/определяется из) другого. Но в ээ педагогических целях оба описания нужны.
Да и даже если формально. Отдельные вариации не могут не содержать компоненту ошибки. А делать так, чтобы сумма всех ошибок стремилась к нулю (ошибки компенсировали друг друга), а не уводила весь процесс в случайную сторону, может как раз конкретная картинка целевого конечного результата.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают:
- поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере)
- не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Все три компонента дабл-байнда на месте. А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить):
- ставится под сомнение конгруентность поведения и мета-сообщения
- это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается
Вроде же так выходит?
Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают:
- поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере)
- не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Все три компонента дабл-байнда на месте. А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить):
- ставится под сомнение конгруентность поведения и мета-сообщения
- это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается
Вроде же так выходит?
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели? Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели? Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
И то, и то приводили в пример, не помню уже что в каких случаях :)
-Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Ну, отредактируй.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну, можно и так.
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Ну, отредактируй.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну, можно и так.
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются. То есть получается:
(аб) - (ав) - (аг)
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются. То есть получается:
(аб) - (ав) - (аг)
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
--А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
--Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Мы же помним, что почти к любой отдельно взятой фразе можно задать несколько вариантов мета вопросов. Оператор выбирает какой конкретно, чаще, руководствуясь одной только интуицией.
Таким образом. за счет произвольного выбора очередности вопросов оператор мощным проективным образом направляет свое исполнение мета моделирования в адрес субъекта куда только ему в голову взбредет. Куда только в голову взбредет оператору.
Итог: в стандартной мета модели за счет алгоритмической неопределенности оператор может вносить любые наперед заданные содержания. Может найти рыбу в сновидении. Я бы организовывал такие соревнования мастеров мета моделирования. Под надзором строгих судий операторы должны привести субъекта к конкретному наперед заданному смысловому контексту и в нем к определенному содержанию. Без очевидных нарушений правил мета моделирования:
--Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Мы же помним, что почти к любой отдельно взятой фразе можно задать несколько вариантов мета вопросов. Оператор выбирает какой конкретно, чаще, руководствуясь одной только интуицией.
Таким образом. за счет произвольного выбора очередности вопросов оператор мощным проективным образом направляет свое исполнение мета моделирования в адрес субъекта куда только ему в голову взбредет. Куда только в голову взбредет оператору.
Итог: в стандартной мета модели за счет алгоритмической неопределенности оператор может вносить любые наперед заданные содержания. Может найти рыбу в сновидении. Я бы организовывал такие соревнования мастеров мета моделирования. Под надзором строгих судий операторы должны привести субъекта к конкретному наперед заданному смысловому контексту и в нем к определенному содержанию. Без очевидных нарушений правил мета моделирования:
Первое из трех заблуждений я называю феноменом «рыба во сне»- Это понятие пришло из юмористической радиопередачи, которая была на одной из радиостанций Лос-Анжелеса и о которой мне рассказал Давид Гордон (хорошо известный автор, пишущий о НЛП, развивающий НЛП и практикующий НЛП). Человек изображал психоаналитика, который был убежден, что если вы видите рыбу во сне — это является корнем всех психологических проблем. Люди, которые приходили к нему, начинали рассказывать ему о своих проблемах, а он перебивал их и спрашивал:
http://ru-info-placebo.livejournal.com/3369.html?thread=2345#t2345
Похоже на упражнение пятнышек на веках.
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мы можем высказать предположение, что развернутое мета моделирование бабушки привело бы прямо к вопросу о позитивном намерении. И Бандлер просто предложил девочке перейти сразу к финалу мета моделирования.
Кстати, ты все спрашивал о правильный формах. И это еще есть вопрос о правильных итогах. Так вот, вопрос о позитивном намерении является правильной формой результата любого мета моделирования любого случайно взятого субъекта при условии неограничения длительности основного процесса.
Точно.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают: - поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере) - не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Не пойму почему ты называешь это именно дабл байндом?
Все три компонента дабл-байнда на месте.
Это какие три компоненты?
А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить): - ставится под сомнение конгруэнтность поведения и мета-сообщения - это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается. Вроде же так выходит?
Вопрос: ты действительно любишь имярек (а) устанавливает рамку позитивного намерения (б) на уровне скрытой пресуппозиции требует отредактировать форму проявления любви с крика на что-то более приличное.
Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
--Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
--Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Ааа, там существенной частью, создающей рамку для рефрейминга одним вопросом было следующее:
--все женщины той семьи при достижении определенного возраста становились типа унаследованными лидершами учрежденной их прародительницей сектантской церкви.
--орущая мать-бабка в тот момент занимала эту роль
--у нее не было дочек, а только взрослые сыновья, на которых она всю жизнь орала и сделал их тем полным отстоем. Один был, кажется наркоман, другой в таком же роже и все такое далее.
--унаследовать этой матери-бабке ее ведущую религиозную роль должна была ее маленькая внучка
...т.е. на внучку бабка орать не могла. Она, максимум, могла только ее игнорировать. А Бандлер велел девчонке хватать бабку за руку и по сто раз задавать ей свой вопрос о позитивном намерении. Пока бабка не начинала немного смягчаться.
--Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Ааа, там существенной частью, создающей рамку для рефрейминга одним вопросом было следующее:
--все женщины той семьи при достижении определенного возраста становились типа унаследованными лидершами учрежденной их прародительницей сектантской церкви.
--орущая мать-бабка в тот момент занимала эту роль
--у нее не было дочек, а только взрослые сыновья, на которых она всю жизнь орала и сделал их тем полным отстоем. Один был, кажется наркоман, другой в таком же роже и все такое далее.
--унаследовать этой матери-бабке ее ведущую религиозную роль должна была ее маленькая внучка
...т.е. на внучку бабка орать не могла. Она, максимум, могла только ее игнорировать. А Бандлер велел девчонке хватать бабку за руку и по сто раз задавать ей свой вопрос о позитивном намерении. Пока бабка не начинала немного смягчаться.
Ага, ну вот. Любой качественный рефрейминг должен субъекта как бы загонять в угол, а значит, быть разновидностью терапевтического дабл-байнда.
Да почему же рамки у тебя все время сводятся к дабл байнду?
ДБ это такая разновидность рамок, из которых трудно или почти невозможно что либо переформулировать.
В данном случае мы имеем обычные рамки, позволяющие двигать ситуацию и связанные с нею смыслы куда-то вперед.
Ну нет, обычными рамки были бы, если бы такой вопрос задавал как раз один из сыновей или сам Бандлер. А использовать девочку в качестве такого рычага для изменений это как раз дабл-байнд. Вот все три компонента же на лицо:
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, засчёт того что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, засчёт того что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
Вот все три компонента же на лицо:
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, за счёт того, что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, за счёт того, что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд. Табу для бабки - ей запрещается что-то делать. Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того. Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд. Табу для бабки - ей запрещается что-то делать. Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того. Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
--Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
--Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Блин, опять ДБ нашел :) Да нет никакого ДБ со стороны внучки к бабке! Внучка относится к бабке хорошо. И говорит с ней о хорошем.
--Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
--Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
Да, почему же сразу на разных? Ежели есть противоречие в сообщениях на вербальном-невербальном уровне, так это варианты выражения неконгруэнтности.
ДБ тоже есть неконгруэнтность, но всегда последовательная и в первую очередь на вербальном уровне.
--А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
--Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд.
В этой истории нет дабл байндов.
Табу для бабки - ей запрещается что-то делать.
У бабки нет никаких запретов! Они может делать все что пожелает!
Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того.
Ну, бабка не любит сыновей по причине их никчемности. Они типичный матриарх.
Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Но, устами внучки с ней говорит будущий высший авторитет ее веры/секты. И этот авторитет вбрасывает новую установку - любить всех без исключения.
--Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Блин, опять ДБ нашел :) Да нет никакого ДБ со стороны внучки к бабке! Внучка относится к бабке хорошо. И говорит с ней о хорошем.
--Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
--Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
Да, почему же сразу на разных? Ежели есть противоречие в сообщениях на вербальном-невербальном уровне, так это варианты выражения неконгруэнтности.
ДБ тоже есть неконгруэнтность, но всегда последовательная и в первую очередь на вербальном уровне.
--А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
--Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд.
В этой истории нет дабл байндов.
Табу для бабки - ей запрещается что-то делать.
У бабки нет никаких запретов! Они может делать все что пожелает!
Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того.
Ну, бабка не любит сыновей по причине их никчемности. Они типичный матриарх.
Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Но, устами внучки с ней говорит будущий высший авторитет ее веры/секты. И этот авторитет вбрасывает новую установку - любить всех без исключения.
--Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
--Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Добавление однородного приведет к неконтролируемому разрастанию.
Убирание однородного приведет к быстрому исчезновению.
Настоящая/хорошая вариация строится на синонимическом видоизменении некоторых исходных элементов.
--Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
--Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются.
Инвариант - цвета. А машины есть только "носитель" инварианта.
То есть получается: (аб) - (ав) - (аг)
Совершенно верно.
--Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
-вариации ряда объектов
-вариации ряда признаков объектов
--Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Это не философский вопрос. Это весьма практический вопрос.
--Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Добавление однородного приведет к неконтролируемому разрастанию.
Убирание однородного приведет к быстрому исчезновению.
Настоящая/хорошая вариация строится на синонимическом видоизменении некоторых исходных элементов.
--Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
--Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются.
Инвариант - цвета. А машины есть только "носитель" инварианта.
То есть получается: (аб) - (ав) - (аг)
Совершенно верно.
--Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
-вариации ряда объектов
-вариации ряда признаков объектов
--Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Это не философский вопрос. Это весьма практический вопрос.