![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
22 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
--Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
--Да уж :)
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
--Условий возникновения и конечного итога.
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
--Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
--Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариаци:
-- а - а - б
-- а - б - б
-- а - б - а
-- а - б - с
...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
--Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Щупаешь что-то стройное? :)))
--Да уж :)
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
--Условий возникновения и конечного итога.
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
--Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
--Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариаци:
-- а - а - б
-- а - б - б
-- а - б - а
-- а - б - с
...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
--Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Щупаешь что-то стройное? :)))
Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :)) Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
—..."Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
—Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка. Либо (раньше тоже немного обсуждали эту мысль) такая особая разновидность канареечного метамоделирования (вообще говоря бытовые вопросы почти всегда должны привносить содержание, чтобы люди ээ в ступор не впадали, поскольку в бытовом общении обязательно ээ демонстировать ээ "понимание", т.е. фактически угадывать слова, которые ещё не были произнесены).
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Щупаешь что-то стройное? :)))
Первым делом самолёты :))
А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :)) Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
—..."Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
—Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка. Либо (раньше тоже немного обсуждали эту мысль) такая особая разновидность канареечного метамоделирования (вообще говоря бытовые вопросы почти всегда должны привносить содержание, чтобы люди ээ в ступор не впадали, поскольку в бытовом общении обязательно ээ демонстировать ээ "понимание", т.е. фактически угадывать слова, которые ещё не были произнесены).
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Щупаешь что-то стройное? :)))
Первым делом самолёты :))
--Ну, реально потребуется анализировать примерно половину.
--А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
--Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :))
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
--А есть какой-то ээ шаблон ээ выводов из конкретной статьи?
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
--Уточняю. Генерализация и есть тот самый важный и единственный ожидаемый итог. Она уже содержит в себе все остальное.
--Это понял, но на что она, конкретно, похожа-то? :))
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Другой вариант задать структуру не через целое, а через части - в каком отношении разные части этой конечной генерализации находятся друг с другом?
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
—Как это? А на что похожи вопросы по постановке под сомнение, например, генерализаций?
--Слово «действительно» выглядит вполне законным «усилителем» вопроса. А вот слово «любишь» уже привнесённое содержание, а значит, реплика уже не может считаться за метамодельное уточнение. Это уже канарейка.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
А почему он именно глагол "любить" использовал в этом случае? Типа бабушка сама говорила, когда её спрашивали мол чё орёшь, так я мол люблю вас? :)
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Да, конечно. В каждой статье требуется выявить явно упоминаемую вариацию тех или иных элементов. Затем, требуется обобщить выявленную генерализацию за пределы ее конкретного содержания.
Ага, примерно понял. А можно ли это делать методом последовательных уточнений, идя от совсем грубых прикидок/описаний к полным/точным? Вместо того чтобы сразу "начистовую" анализировать.
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Инсайт по Кёллеру типа :)
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Ну вы в двух значениях употребляется слово "генерализация", если я верно вас понял:
(1) Генерализация как некий процесс. Генерализация конкретных изменений в конкретной области.
(2) Генерализация, в смысле, ТА САМАЯ Генерализация с большой буквы. В смысле, Генерализация Моделиста, или Генерализация Развития, или ещё что-то такая. Мета-генерализация, обучение III, и т.д.
Вот я и спрашиваю, а на что похожа эта генерализация-2. В какие паттерны поведения она раскрывается.
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
Ну почему? Надо же всё анализировать, разве нет?
Простейшая генерализация это мета-вариация, т.е. вариация варьирования. И дальше вверх будут мета-генерализации (мета-мета-вариации) и т.д.
И на каждом это уровне/масштабе в явном виде обозначить некие наблюдаемые вехи было бы хорошо.
Условно говоря, мы можем сказать: мол, коралловый ээ полип решает, куда ему расти, ориентируясь на такие-то и такие-то переменные (соседние клетки и условия среды) (это вариация). А можем прямо указать/описать:
- форму и варианты развития "веточки"
- форму и варианты развития "куста"
- форму и варианты развития "рифа"
Ну т.е. на каждом уровне нужны как некие правила "текущего выбора", так и целевая ЦЕЛОСТНАЯ КАРТИНКА, так ведь? Чисто математически/формально одно изоморфно (однозначно выводится/определяется из) другого. Но в ээ педагогических целях оба описания нужны.
Да и даже если формально. Отдельные вариации не могут не содержать компоненту ошибки. А делать так, чтобы сумма всех ошибок стремилась к нулю (ошибки компенсировали друг друга), а не уводила весь процесс в случайную сторону, может как раз конкретная картинка целевого конечного результата.
Ага, примерно понял. А можно ли это делать методом последовательных уточнений, идя от совсем грубых прикидок/описаний к полным/точным? Вместо того чтобы сразу "начистовую" анализировать.
Вариация есть процесс внешний, а Генерализация есть процесс внутренний. Это может быть в диапазоне от слабо выраженной реакции "ага" - до явно выраженной "эврика" - до сущностных вспышек буквального просветления.
Инсайт по Кёллеру типа :)
Но, генерализация может никак не проявляться на уровне сознания. Она может вся результировать, пример, в поведение.
Ну вы в двух значениях употребляется слово "генерализация", если я верно вас понял:
(1) Генерализация как некий процесс. Генерализация конкретных изменений в конкретной области.
(2) Генерализация, в смысле, ТА САМАЯ Генерализация с большой буквы. В смысле, Генерализация Моделиста, или Генерализация Развития, или ещё что-то такая. Мета-генерализация, обучение III, и т.д.
Вот я и спрашиваю, а на что похожа эта генерализация-2. В какие паттерны поведения она раскрывается.
Надо анализировать не генерализацию, надо анализировать вариацию.
Ну почему? Надо же всё анализировать, разве нет?
Простейшая генерализация это мета-вариация, т.е. вариация варьирования. И дальше вверх будут мета-генерализации (мета-мета-вариации) и т.д.
И на каждом это уровне/масштабе в явном виде обозначить некие наблюдаемые вехи было бы хорошо.
Условно говоря, мы можем сказать: мол, коралловый ээ полип решает, куда ему расти, ориентируясь на такие-то и такие-то переменные (соседние клетки и условия среды) (это вариация). А можем прямо указать/описать:
- форму и варианты развития "веточки"
- форму и варианты развития "куста"
- форму и варианты развития "рифа"
Ну т.е. на каждом уровне нужны как некие правила "текущего выбора", так и целевая ЦЕЛОСТНАЯ КАРТИНКА, так ведь? Чисто математически/формально одно изоморфно (однозначно выводится/определяется из) другого. Но в ээ педагогических целях оба описания нужны.
Да и даже если формально. Отдельные вариации не могут не содержать компоненту ошибки. А делать так, чтобы сумма всех ошибок стремилась к нулю (ошибки компенсировали друг друга), а не уводила весь процесс в случайную сторону, может как раз конкретная картинка целевого конечного результата.
А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают:
- поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере)
- не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Все три компонента дабл-байнда на месте. А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить):
- ставится под сомнение конгруентность поведения и мета-сообщения
- это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается
Вроде же так выходит?
Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают:
- поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере)
- не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Все три компонента дабл-байнда на месте. А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить):
- ставится под сомнение конгруентность поведения и мета-сообщения
- это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается
Вроде же так выходит?
--Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели? Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели? Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
-Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Ну, отредактируй.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну, можно и так.
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.
Ну, отредактируй.
Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)
Ну, можно и так.
Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются. То есть получается:
(аб) - (ав) - (аг)
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются. То есть получается:
(аб) - (ав) - (аг)
Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов
Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
--А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
--Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Мы же помним, что почти к любой отдельно взятой фразе можно задать несколько вариантов мета вопросов. Оператор выбирает какой конкретно, чаще, руководствуясь одной только интуицией.
Таким образом. за счет произвольного выбора очередности вопросов оператор мощным проективным образом направляет свое исполнение мета моделирования в адрес субъекта куда только ему в голову взбредет. Куда только в голову взбредет оператору.
Итог: в стандартной мета модели за счет алгоритмической неопределенности оператор может вносить любые наперед заданные содержания. Может найти рыбу в сновидении. Я бы организовывал такие соревнования мастеров мета моделирования. Под надзором строгих судий операторы должны привести субъекта к конкретному наперед заданному смысловому контексту и в нем к определенному содержанию. Без очевидных нарушений правил мета моделирования:
--Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.
Мы же помним, что почти к любой отдельно взятой фразе можно задать несколько вариантов мета вопросов. Оператор выбирает какой конкретно, чаще, руководствуясь одной только интуицией.
Таким образом. за счет произвольного выбора очередности вопросов оператор мощным проективным образом направляет свое исполнение мета моделирования в адрес субъекта куда только ему в голову взбредет. Куда только в голову взбредет оператору.
Итог: в стандартной мета модели за счет алгоритмической неопределенности оператор может вносить любые наперед заданные содержания. Может найти рыбу в сновидении. Я бы организовывал такие соревнования мастеров мета моделирования. Под надзором строгих судий операторы должны привести субъекта к конкретному наперед заданному смысловому контексту и в нем к определенному содержанию. Без очевидных нарушений правил мета моделирования:
Первое из трех заблуждений я называю феноменом «рыба во сне»- Это понятие пришло из юмористической радиопередачи, которая была на одной из радиостанций Лос-Анжелеса и о которой мне рассказал Давид Гордон (хорошо известный автор, пишущий о НЛП, развивающий НЛП и практикующий НЛП). Человек изображал психоаналитика, который был убежден, что если вы видите рыбу во сне — это является корнем всех психологических проблем. Люди, которые приходили к нему, начинали рассказывать ему о своих проблемах, а он перебивал их и спрашивал:
http://ru-info-placebo.livejournal.com/3369.html?thread=2345#t2345
Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.
Мы можем высказать предположение, что развернутое мета моделирование бабушки привело бы прямо к вопросу о позитивном намерении. И Бандлер просто предложил девочке перейти сразу к финалу мета моделирования.
Кстати, ты все спрашивал о правильный формах. И это еще есть вопрос о правильных итогах. Так вот, вопрос о позитивном намерении является правильной формой результата любого мета моделирования любого случайно взятого субъекта при условии неограничения длительности основного процесса.
Мы можем высказать предположение, что развернутое мета моделирование бабушки привело бы прямо к вопросу о позитивном намерении. И Бандлер просто предложил девочке перейти сразу к финалу мета моделирования.
Кстати, ты все спрашивал о правильный формах. И это еще есть вопрос о правильных итогах. Так вот, вопрос о позитивном намерении является правильной формой результата любого мета моделирования любого случайно взятого субъекта при условии неограничения длительности основного процесса.
Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают: - поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере) - не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Не пойму почему ты называешь это именно дабл байндом?
Все три компонента дабл-байнда на месте.
Это какие три компоненты?
А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить): - ставится под сомнение конгруэнтность поведения и мета-сообщения - это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается. Вроде же так выходит?
Вопрос: ты действительно любишь имярек (а) устанавливает рамку позитивного намерения (б) на уровне скрытой пресуппозиции требует отредактировать форму проявления любви с крика на что-то более приличное.
Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )
Не пойму почему ты называешь это именно дабл байндом?
Все три компонента дабл-байнда на месте.
Это какие три компоненты?
А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить): - ставится под сомнение конгруэнтность поведения и мета-сообщения - это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается. Вроде же так выходит?
Вопрос: ты действительно любишь имярек (а) устанавливает рамку позитивного намерения (б) на уровне скрытой пресуппозиции требует отредактировать форму проявления любви с крика на что-то более приличное.
Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
--Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
--Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Ааа, там существенной частью, создающей рамку для рефрейминга одним вопросом было следующее:
--все женщины той семьи при достижении определенного возраста становились типа унаследованными лидершами учрежденной их прародительницей сектантской церкви.
--орущая мать-бабка в тот момент занимала эту роль
--у нее не было дочек, а только взрослые сыновья, на которых она всю жизнь орала и сделал их тем полным отстоем. Один был, кажется наркоман, другой в таком же роже и все такое далее.
--унаследовать этой матери-бабке ее ведущую религиозную роль должна была ее маленькая внучка
...т.е. на внучку бабка орать не могла. Она, максимум, могла только ее игнорировать. А Бандлер велел девчонке хватать бабку за руку и по сто раз задавать ей свой вопрос о позитивном намерении. Пока бабка не начинала немного смягчаться.
--Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?
Ааа, там существенной частью, создающей рамку для рефрейминга одним вопросом было следующее:
--все женщины той семьи при достижении определенного возраста становились типа унаследованными лидершами учрежденной их прародительницей сектантской церкви.
--орущая мать-бабка в тот момент занимала эту роль
--у нее не было дочек, а только взрослые сыновья, на которых она всю жизнь орала и сделал их тем полным отстоем. Один был, кажется наркоман, другой в таком же роже и все такое далее.
--унаследовать этой матери-бабке ее ведущую религиозную роль должна была ее маленькая внучка
...т.е. на внучку бабка орать не могла. Она, максимум, могла только ее игнорировать. А Бандлер велел девчонке хватать бабку за руку и по сто раз задавать ей свой вопрос о позитивном намерении. Пока бабка не начинала немного смягчаться.
Да почему же рамки у тебя все время сводятся к дабл байнду?
ДБ это такая разновидность рамок, из которых трудно или почти невозможно что либо переформулировать.
В данном случае мы имеем обычные рамки, позволяющие двигать ситуацию и связанные с нею смыслы куда-то вперед.
ДБ это такая разновидность рамок, из которых трудно или почти невозможно что либо переформулировать.
В данном случае мы имеем обычные рамки, позволяющие двигать ситуацию и связанные с нею смыслы куда-то вперед.
Ну нет, обычными рамки были бы, если бы такой вопрос задавал как раз один из сыновей или сам Бандлер. А использовать девочку в качестве такого рычага для изменений это как раз дабл-байнд. Вот все три компонента же на лицо:
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, засчёт того что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, засчёт того что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
Вот все три компонента же на лицо:
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, за счёт того, что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
- прямое позитивное сообщение "про любовь"
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
- косвенное негативное мета-сообщение, которое задаётся подтекстом/контекстом - "про громкие крики"
- невозможность избежать/выйти из ситуации, за счёт того, что ТАБУИРОВАНО свободное выражение негатива в адрес внучки
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд. Табу для бабки - ей запрещается что-то делать. Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того. Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд. Табу для бабки - ей запрещается что-то делать. Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того. Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
--Ну, есть такое. Но, это сообщение исходит не от матери-бабки, это сообщение исходит от нейтрального лица маленькой девочки, которую Б. заставил выполнять роль контрОллера.
--Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Блин, опять ДБ нашел :) Да нет никакого ДБ со стороны внучки к бабке! Внучка относится к бабке хорошо. И говорит с ней о хорошем.
--Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
--Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
Да, почему же сразу на разных? Ежели есть противоречие в сообщениях на вербальном-невербальном уровне, так это варианты выражения неконгруэнтности.
ДБ тоже есть неконгруэнтность, но всегда последовательная и в первую очередь на вербальном уровне.
--А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
--Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд.
В этой истории нет дабл байндов.
Табу для бабки - ей запрещается что-то делать.
У бабки нет никаких запретов! Они может делать все что пожелает!
Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того.
Ну, бабка не любит сыновей по причине их никчемности. Они типичный матриарх.
Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Но, устами внучки с ней говорит будущий высший авторитет ее веры/секты. И этот авторитет вбрасывает новую установку - любить всех без исключения.
--Ну да, я и имею в виду, что терапевтический ДБ исходит от внучки к бабке.
Блин, опять ДБ нашел :) Да нет никакого ДБ со стороны внучки к бабке! Внучка относится к бабке хорошо. И говорит с ней о хорошем.
--Дабл байнд был бы, ежели бы мать-бабка попеременно выражала бы и любовь, и ненависть. Да, еще на одном логическом уровне. Например, вербально.
--Почему на одном? В ДБ сообщения на разных уровнях.
Да, почему же сразу на разных? Ежели есть противоречие в сообщениях на вербальном-невербальном уровне, так это варианты выражения неконгруэнтности.
ДБ тоже есть неконгруэнтность, но всегда последовательная и в первую очередь на вербальном уровне.
--А мать-бабка вовсе не имеет никаких негативных чувств в адрес внучки. Внучку она любит.
--Ну есть какой-то скрытый запрет/табу, который и завершает дабл-байнд.
В этой истории нет дабл байндов.
Табу для бабки - ей запрещается что-то делать.
У бабки нет никаких запретов! Они может делать все что пожелает!
Например, запрещается любить детей/внуков по-разному или что-то вроде того.
Ну, бабка не любит сыновей по причине их никчемности. Они типичный матриарх.
Потому что почему бы ей иначе не вывернуться и не сказать внучке - мол тебя-то я люблю - но твоих братьев-олухов терпеть не могу.
Но, устами внучки с ней говорит будущий высший авторитет ее веры/секты. И этот авторитет вбрасывает новую установку - любить всех без исключения.
--Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.
--Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Добавление однородного приведет к неконтролируемому разрастанию.
Убирание однородного приведет к быстрому исчезновению.
Настоящая/хорошая вариация строится на синонимическом видоизменении некоторых исходных элементов.
--Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
--Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются.
Инвариант - цвета. А машины есть только "носитель" инварианта.
То есть получается: (аб) - (ав) - (аг)
Совершенно верно.
--Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
-вариации ряда объектов
-вариации ряда признаков объектов
--Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Это не философский вопрос. Это весьма практический вопрос.
--Почему не есть? А какие ещё могут быть?
Добавление однородного приведет к неконтролируемому разрастанию.
Убирание однородного приведет к быстрому исчезновению.
Настоящая/хорошая вариация строится на синонимическом видоизменении некоторых исходных элементов.
--Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.
--Машины = инвариант. Цвета - одни добавляются, другие убираются.
Инвариант - цвета. А машины есть только "носитель" инварианта.
То есть получается: (аб) - (ав) - (аг)
Совершенно верно.
--Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:
-вариации ряда объектов
-вариации ряда признаков объектов
--Да у нас тут какой-то чуть ли не ээ философский вопрос возник, что такое "признак".
Это не философский вопрос. Это весьма практический вопрос.