Подвисает "видеокарта" ЦНС. ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Картина в точности такая, как если ты на некоем не очень мощном/со слабой видеокартой компе перетаскиваешь/манипулируешь некоей графикой. И тогда система начинает тормозить, а изображение подвисает/замазывается на экране.
Моргание снимает нагрузку на "видеокарту" ЦНС.
По Гибсону есть точное соответствие. Один из важнейших инвариантов по Г. есть Заслоняющий Край. Который "скользит" при перемещении наблюдателя по тому или иному маршруту. А при повороте головы/тела "скольжение" происходит в максимальной мере интенсивно в единицу времени.
29 комментариев
сначала старые сначала новые
По Гибсону есть точное соответствие. Один из важнейших инвариантов по Г. есть Заслоняющий Край. Который "скользит" при перемещении наблюдателя по тому или иному маршруту. А при повороте головы/тела "скольжение" происходит в максимальной мере интенсивно в единицу времени.
То есть моргание является таким предельным вариантом скольжения заслоняющего края?
Если "нервная система" может непосредственно воспринимать непрерывность внешнего мира при резких поворотах с морганием, тогда может то на что мы смотрим когда моргаем теми же механизмами психики соединяется с окружающей видимой (с открытыми глазами) реальностью? Получается внутренняя реальность физически/буквально/интроспективно находится в дырках/промежутках внешней/разделяемой/окружающей реальности (остаётся вопрос, всё же куда она - субъективная реальность - девается если мы всё же начинаем рассматривать тот участок окружающей реальности, который на предыдущем такте пропустили при очередном моргании). О как! :) (Опять дух нагвализма где-то рядом витает.)
А может и у КГД тогда есть простое в стиле буквализма объяснение? Может это буквально и есть взгляд за заслоняющий край? Может быть распаковка это всего лишь перенос штуковин из-за пределов заслоняющего края внутрь его?
То есть моргание является таким предельным вариантом скольжения заслоняющего края?
Если "нервная система" может непосредственно воспринимать непрерывность внешнего мира при резких поворотах с морганием, тогда может то на что мы смотрим когда моргаем теми же механизмами психики соединяется с окружающей видимой (с открытыми глазами) реальностью? Получается внутренняя реальность физически/буквально/интроспективно находится в дырках/промежутках внешней/разделяемой/окружающей реальности (остаётся вопрос, всё же куда она - субъективная реальность - девается если мы всё же начинаем рассматривать тот участок окружающей реальности, который на предыдущем такте пропустили при очередном моргании). О как! :) (Опять дух нагвализма где-то рядом витает.)
А может и у КГД тогда есть простое в стиле буквализма объяснение? Может это буквально и есть взгляд за заслоняющий край? Может быть распаковка это всего лишь перенос штуковин из-за пределов заслоняющего края внутрь его?
Немного в сторону (хотя не очень) от основной темы. Я вот пролистывал недавно технику "Избавления от горя" из "Сердца разума", и меня буквально поразил момент, на который я раньше не обращал должного внимания. Что они работают с ПРОЕКТИВНЫМИ образами. На первом же такте инструкции мол увидеть и почувствовать человека КАК ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ В ЭТОЙ КОМНАТЕ. Ну то есть там три варианта/шага:
- вспомнить (а процесс "вспомнить" происходит в каком-то своём, пока что не очень понятно где расположенном, мире)
- увидеть (с открытыми глазами, в месте которое соотносится с окружающей объективной реальностью) КАРТИНКУ с воспоминаниями
- представить=увидеть СОДЕРЖАНИЕ того, что раньше было картинкой (человека с картинки) в окружающей реальности
Да и вроде на всех, которые я видел, терапевтических "субмодальных" сеансах Бандлера и Андреасов, они сразу же этак прямолинейно внушали наличие картинки в объективной реальности (то есть этакой галлюцинации, даром что хорошо отличимой от реальных предметов, но находящейся в одном с ними пространстве).
А я все эти техники пробовал делать - с закрытыми глазами - соответственно в некоем ином "мире" (воспоминаний или фантазий). В общем-то эффект кардинально различный (пока не готов прямо перечислить отличия).
Вспоминаются "хрустальные шарики", которые Эриксон внушал пациентам, чтобы в них они разглядывали в них события из прошлого или предполагаемого будущего. А в других случаях он внушал пациентам переживания в трансе с закрытыми глазами, а значит и в этом "ином (субъективном) мире". А с другой стороны иногда он их будил посередине таких переживаний, и их мир оказывался соотнесённым/наложенным на окружающую реальность.
И ещё остаётся вопрос различия между фантазией и памятью (кроме уже названных вещей: "субмодальных" различий, разных способах манипуляции).
- вспомнить (а процесс "вспомнить" происходит в каком-то своём, пока что не очень понятно где расположенном, мире)
- увидеть (с открытыми глазами, в месте которое соотносится с окружающей объективной реальностью) КАРТИНКУ с воспоминаниями
- представить=увидеть СОДЕРЖАНИЕ того, что раньше было картинкой (человека с картинки) в окружающей реальности
Да и вроде на всех, которые я видел, терапевтических "субмодальных" сеансах Бандлера и Андреасов, они сразу же этак прямолинейно внушали наличие картинки в объективной реальности (то есть этакой галлюцинации, даром что хорошо отличимой от реальных предметов, но находящейся в одном с ними пространстве).
А я все эти техники пробовал делать - с закрытыми глазами - соответственно в некоем ином "мире" (воспоминаний или фантазий). В общем-то эффект кардинально различный (пока не готов прямо перечислить отличия).
Вспоминаются "хрустальные шарики", которые Эриксон внушал пациентам, чтобы в них они разглядывали в них события из прошлого или предполагаемого будущего. А в других случаях он внушал пациентам переживания в трансе с закрытыми глазами, а значит и в этом "ином (субъективном) мире". А с другой стороны иногда он их будил посередине таких переживаний, и их мир оказывался соотнесённым/наложенным на окружающую реальность.
И ещё остаётся вопрос различия между фантазией и памятью (кроме уже названных вещей: "субмодальных" различий, разных способах манипуляции).
--По Гибсону есть точное соответствие. Один из важнейших инвариантов по Г. есть Заслоняющий Край. Который "скользит" при перемещении наблюдателя по тому или иному маршруту. А при повороте головы/тела "скольжение" происходит в максимальной мере интенсивно в единицу времени.
--То есть моргание является таким предельным вариантом скольжения заслоняющего края?
Там еще у Гибсона выделены некие абсолютно важные заслоняющие края. Это края век и надбровий. Нос. Немного от скул. Эти заслонаяющие края имеют:
--максимальное скольжение при малейших поворотах головы и/или иных движениях
--задают ЭГО!
...так что при быстрых поворотах головы с открытыми немигающими глазами и сохраняющейся фокусировкой на окружающем потоке впечатлений наибольшую перегрузку ИСПЫТЫВАЮТ ПРОЦЕССЫ ЭГО. А эго - это вам не шутки. Эго вмазано в кучу/во множество других высщих ментальных процессов с высоким приоритетом значимости. И вот, эго и вызывает подвисание ментального процессора. И, одновременно, само "подвисает" в моменты быстрых переводов взглядов со "скольжением" по окружающей реальности.
Если "нервная система" может непосредственно воспринимать непрерывность внешнего мира при резких поворотах с морганием, тогда может то на что мы смотрим когда моргаем теми же механизмами психики соединяется с окружающей видимой (с открытыми глазами) реальностью?
Если мы не имеем эго, то для нас не будет проблемой быстрые переводы взглядов без морганий.
Получается внутренняя реальность физически/буквально/интроспективно находится в дырках/промежутках внешней/разделяемой/окружающей реальности (остаётся вопрос, всё же куда она - субъективная реальность - девается если мы всё же начинаем рассматривать тот участок окружающей реальности, который на предыдущем такте пропустили при очередном моргании). О как! :) (Опять дух нагвализма где-то рядом витает.)
Совершенно классная формулировка!
Только сей момент тобой описанные дырки в восприятии и ДЫРИЩИ, КОТОРЫЕ ОПИСЫВАЛИ НАГВАЛИСТЫ относятся к разным классам дыр восприятия.
В этом месте мы описываем маленькие дырки, возникающие в наблюдаемой реальности от нормальной/артефактной активности процессов ЭГО.
ДЫРИЩИ ВОСПРИЯТИЯ ИЗ НАГВАЛИЗМА возникают/существуют на стыке тонких структур волновых/алгоритмических восприятий в первую очередь в звуковой сфере. В зачетном нагвалистском описании дырища возникала:
--при ВОЗМУЩЕНИЯ в интерференционной картине звучаний двух рассредоточенных источников а) множества насекомых б) множества листьев на зачетной по величине площади. Возмущение в интерференции вызывала волна ветра
--при дополнительном наложении на интерференцию двух рассредоточенных источников звука + возмущении пространственной интерференции однократной пространственной же волной среды/ветра + НАЛОЖЕНИЕМ ТОЧЕЧНОГО ИСТОЧНИКА ВОЗМУЩАЮЩЕГО ЗВУКА - звука-вопля струны ловца духа
...кстати, и при визуальном эквиваленте картина та же самая. В зачетном случае субъект наблюдал сложную интерференционную картину (и ее возмущение) поверхностных волн в заводи ручья, в которую втекала основная струя течения.
А может и у КГД тогда есть простое в стиле буквализма объяснение? Может это буквально и есть взгляд за заслоняющий край? Может быть распаковка это всего лишь перенос штуковин из-за пределов заслоняющего края внутрь его?
Невероятно красивая (до безумности :)) идея. КГД есть буквально заглядывание за некий заслоняющий край/"угол"!
Немного в сторону (хотя не очень) от основной темы. Я вот пролистывал недавно технику "Избавления от горя" из "Сердца разума", и меня буквально поразил момент, на который я раньше не обращал должного внимания. Что они работают с ПРОЕКТИВНЫМИ образами. На первом же такте инструкции мол увидеть и почувствовать человека КАК ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ В ЭТОЙ КОМНАТЕ. Ну то есть там три варианта/шага:
- вспомнить (а процесс "вспомнить" происходит в каком-то своём, пока что не очень понятно где расположенном, мире)
Далее нам придется говорить о нескольких "пространствах".
В этом месте ты говоришь о пространстве памяти. Такое пространство имеет определенную соотнесенность с пространством окружающей реальности. Есть индивидуальное разнообразие. Эриксон считал, что пространство памяти должно быть устроено точно как и пространство реальности и иметь с ним изоморфные отношения/отражения.
Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
- увидеть (с открытыми глазами, в месте которое соотносится с окружающей объективной реальностью) КАРТИНКУ с воспоминаниями
- представить=увидеть СОДЕРЖАНИЕ того, что раньше было картинкой (человека с картинки) в окружающей реальности
В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
Да и вроде на всех, которые я видел, терапевтических "субмодальных" сеансах Бандлера и Андреасов, они сразу же этак прямолинейно внушали наличие картинки в объективной реальности (то есть этакой галлюцинации, даром что хорошо отличимой от реальных предметов, но находящейся в одном с ними пространстве).
В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
А я все эти техники пробовал делать - с закрытыми глазами - соответственно в некоем ином "мире" (воспоминаний или фантазий). В общем-то эффект кардинально различный (пока не готов прямо перечислить отличия).
А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
Вспоминаются "хрустальные шарики", которые Эриксон внушал пациентам, чтобы в них они разглядывали в них события из прошлого или предполагаемого будущего. А в других случаях он внушал пациентам переживания в трансе с закрытыми глазами, а значит и в этом "ином (субъективном) мире". А с другой стороны иногда он их будил посередине таких переживаний, и их мир оказывался соотнесённым/наложенным на окружающую реальность.
Хрустальные шарики несомненно относятся к пространству представлений.
И ещё остаётся вопрос различия между фантазией и памятью (кроме уже названных вещей: "субмодальных" различий, разных способах манипуляции).
Это самые сложные отношения/различия. Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--По Гибсону есть точное соответствие. Один из важнейших инвариантов по Г. есть Заслоняющий Край. Который "скользит" при перемещении наблюдателя по тому или иному маршруту. А при повороте головы/тела "скольжение" происходит в максимальной мере интенсивно в единицу времени.
--То есть моргание является таким предельным вариантом скольжения заслоняющего края?
--Там еще у Гибсона выделены некие абсолютно важные заслоняющие края. Это края век и надбровий. Нос. Немного от скул.
Ага, я и имел в виду, что моргание вызывает скольжение именно этого заслоняющего края при моргании.
Если мы не имеем эго, то для нас не будет проблемой быстрые переводы взглядов без морганий.
Так я вот что говорю: Гибсон же утверждает, что мол если мы смотрим из (бокового) окна (движущейся вперёд) машины на раскрашенный в однородный узор забор - мы понимаем, что направление взгляда именно что в таком случае перпендикулярно вектору движения (потому что зрительный строй фокусируется/собирается - забыл термин Гибсона - в точке куда направлен вектор движения). (Ну, а всю окружающую реальность можно свести к раскрашенным заборам и коврам :) ).
И "нервная система" именно что непосредственно воспринимает, что за пределом (любого, в том числе и эго-) заслоняющего края НЕЧТО ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, даже когда прямо этого не видно (да собственно Гибсон прямо об этом и пишет).
Но вот может в нормальном состоянии сознания у человека за пределами заслоняющего края существует не то, что там в действительности есть из разделяемой реальности, а как раз начинается ВНУТРЕННЯЯ реальность, которая как-то примерно стыкуется со внешней на границе этого (эго-) заслоняющего края.
Может даже будет более последовательно сказать наоборот: что некоторые люди изнутри своей доминирующей субъективной реальности ээ подглядывают за внешним миром через отверствие, образованное эго-заслоняющим краем? :)
--То есть моргание является таким предельным вариантом скольжения заслоняющего края?
--Там еще у Гибсона выделены некие абсолютно важные заслоняющие края. Это края век и надбровий. Нос. Немного от скул.
Ага, я и имел в виду, что моргание вызывает скольжение именно этого заслоняющего края при моргании.
Если мы не имеем эго, то для нас не будет проблемой быстрые переводы взглядов без морганий.
Так я вот что говорю: Гибсон же утверждает, что мол если мы смотрим из (бокового) окна (движущейся вперёд) машины на раскрашенный в однородный узор забор - мы понимаем, что направление взгляда именно что в таком случае перпендикулярно вектору движения (потому что зрительный строй фокусируется/собирается - забыл термин Гибсона - в точке куда направлен вектор движения). (Ну, а всю окружающую реальность можно свести к раскрашенным заборам и коврам :) ).
И "нервная система" именно что непосредственно воспринимает, что за пределом (любого, в том числе и эго-) заслоняющего края НЕЧТО ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, даже когда прямо этого не видно (да собственно Гибсон прямо об этом и пишет).
Но вот может в нормальном состоянии сознания у человека за пределами заслоняющего края существует не то, что там в действительности есть из разделяемой реальности, а как раз начинается ВНУТРЕННЯЯ реальность, которая как-то примерно стыкуется со внешней на границе этого (эго-) заслоняющего края.
Может даже будет более последовательно сказать наоборот: что некоторые люди изнутри своей доминирующей субъективной реальности ээ подглядывают за внешним миром через отверствие, образованное эго-заслоняющим краем? :)
В этом месте мы описываем маленькие дырки, возникающие в наблюдаемой реальности от нормальной/артефактной активности процессов ЭГО.
Вот бы их подробней описать :) Откуда они появляются, куда исчезают, и как из них рождается субъективная реальность. Похоже ли ЛЮБОЕ функционирование внутренних/ментальных (зрительных) процессов на наблюдение содержания в представляемых хрустальных шариках (возможно, меняющихся размеров)?
Вот бы их подробней описать :) Откуда они появляются, куда исчезают, и как из них рождается субъективная реальность. Похоже ли ЛЮБОЕ функционирование внутренних/ментальных (зрительных) процессов на наблюдение содержания в представляемых хрустальных шариках (возможно, меняющихся размеров)?
--при ВОЗМУЩЕНИЯ в интерференционной картине звучаний двух рассредоточенных источников а) множества насекомых б) множества листьев на зачетной по величине площади. Возмущение в интерференции вызывала волна ветра
--при дополнительном наложении на интерференцию двух рассредоточенных источников звука + возмущении пространственной интерференции однократной пространственной же волной среды/ветра + НАЛОЖЕНИЕМ ТОЧЕЧНОГО ИСТОЧНИКА ВОЗМУЩАЮЩЕГО ЗВУКА - звука-вопля струны ловца духа
...кстати, и при визуальном эквиваленте картина та же самая. В зачетном случае субъект наблюдал сложную интерференционную картину (и ее возмущение) поверхностных волн в заводи ручья, в которую втекала основная струя течения.
Вот сюда бы рисунок добавить иллюстрирующий :)
--при дополнительном наложении на интерференцию двух рассредоточенных источников звука + возмущении пространственной интерференции однократной пространственной же волной среды/ветра + НАЛОЖЕНИЕМ ТОЧЕЧНОГО ИСТОЧНИКА ВОЗМУЩАЮЩЕГО ЗВУКА - звука-вопля струны ловца духа
...кстати, и при визуальном эквиваленте картина та же самая. В зачетном случае субъект наблюдал сложную интерференционную картину (и ее возмущение) поверхностных волн в заводи ручья, в которую втекала основная струя течения.
Вот сюда бы рисунок добавить иллюстрирующий :)
Невероятно красивая (до безумности :)) идея. КГД есть буквально заглядывание за некий заслоняющий край/"угол"!
Да уж. Попробовать что ли вопросы по-задавать людям с устойчивой психикой - а что существует за эго-заслоняющим краем, пока мы не заглянули за него специально :)
Да уж. Попробовать что ли вопросы по-задавать людям с устойчивой психикой - а что существует за эго-заслоняющим краем, пока мы не заглянули за него специально :)
--Если мы не имеем эго, то для нас не будет проблемой быстрые переводы взглядов без морганий.
--Так я вот что говорю: Гибсон же утверждает, что мол если мы смотрим из (бокового) окна (движущейся вперёд) машины на раскрашенный в однородный узор забор - мы понимаем, что направление взгляда именно что в таком случае перпендикулярно вектору движения (потому что зрительный строй фокусируется/собирается - забыл термин Гибсона - в точке куда направлен вектор движения). (Ну, а всю окружающую реальность можно свести к раскрашенным заборам и коврам :) ).
Точка истечения/схождения оптического строя есть самостоятельный инвариант зрительного восприятия. Но, она не является такой уж центральной/решающей по отношению ко всем остальным инвариантам. Если только ты не пилот самолета, идущего на посадку.
И "нервная система" именно что непосредственно воспринимает, что за пределом (любого, в том числе и эго-) заслоняющего края НЕЧТО ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, даже когда прямо этого не видно (да собственно Гибсон прямо об этом и пишет).
А это другой инвариант восприятия.
Но вот может в нормальном состоянии сознания у человека за пределами заслоняющего края существует не то, что там в действительности есть из разделяемой реальности, а как раз начинается ВНУТРЕННЯЯ реальность, которая как-то примерно стыкуется со внешней на границе этого (эго-) заслоняющего края.
Скорее всего, это так и есть! У нас, даже есть пост на близкую тему в разделе чтения Гибсона, кажется.
Может даже будет более последовательно сказать наоборот: что некоторые люди изнутри своей доминирующей субъективной реальности ээ подглядывают за внешним миром через отверстие, образованное эго-заслоняющим краем? :)
И это ИНТРОВЕРТЫ!
А экстраверты они наоборот - подглядывают через заслоняющий край своего эго в свой внутренний ментальный мир! :)
Конечно, хорошо бы описать все эти дырки в сознании. Их есть некоторое онтологическое разнообразие.
И если вернуться к основной теме, то первый феноменологический сорт дырок является/определяется как моргание.
Нам удалось это доказать.
И если вернуться к основной теме, то первый феноменологический сорт дырок является/определяется как моргание.
Нам удалось это доказать.
Ага, и чертеж :)
В тексте было сказано, что субъект неморгающим остановившимся взглядом смотрел на эту картину до тех пор, пока он вдруг не увидел, что интерференционная игра волн остановилась и ее картина стала неподвижной. С этого момента он услышал звук/шипение и увидел как поверхность воды стала куриться зеленым туманом. И т.д.
В тексте было сказано, что субъект неморгающим остановившимся взглядом смотрел на эту картину до тех пор, пока он вдруг не увидел, что интерференционная игра волн остановилась и ее картина стала неподвижной. С этого момента он услышал звук/шипение и увидел как поверхность воды стала куриться зеленым туманом. И т.д.
Тут надо аккуратно сформулировать:
--вводную воронку пояснений
--сами ключевые вопросы
--вводную воронку пояснений
--сами ключевые вопросы
В этом месте ты говоришь о пространстве памяти. Такое пространство имеет определенную соотнесенность с пространством окружающей реальности.
Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная. Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом). А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
Вот это интересно.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :) Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии. Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная. Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом). А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
Вот это интересно.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :) Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии. Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
--В этом месте ты говоришь о пространстве памяти. Такое пространство имеет определенную соотнесенность с пространством окружающей реальности.
--Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная.
Бывает. Это дело индивидуальное. Это дело поправимое. Это дело ТРЕНИРУЕМОЕ.
Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом).
Да, это некоторые отдельные функциональные блоки.
А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Вот, для таких случаев Эриксон и рассказывал свои гипнотические истории про путешествия по памяти, как по дороге (жизни).
--Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
--Вот это интересно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
--С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
Ну, в первом приближении - да.
--В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
--БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
Наверное, это так.
--А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
--Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Уже не помню.
--Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная.
Бывает. Это дело индивидуальное. Это дело поправимое. Это дело ТРЕНИРУЕМОЕ.
Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом).
Да, это некоторые отдельные функциональные блоки.
А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Вот, для таких случаев Эриксон и рассказывал свои гипнотические истории про путешествия по памяти, как по дороге (жизни).
--Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
--Вот это интересно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
--С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
Ну, в первом приближении - да.
--В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
--БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
Наверное, это так.
--А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
--Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Уже не помню.
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
-- Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
--Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
--Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как: - запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти - спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Но в реальности это не корректная логика. Как раз за счёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
--Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как: - запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти - спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Но в реальности это не корректная логика. Как раз за счёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем. Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем.
Иллюзорно. Гибсон говорит об иллюзии восприятия. Это инвариант ИЛЛЮЗОРНОГО восприятия.
Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
Здесь дело не в вытянутой руке, а в видимом носе и т.п. [кстати, "арендатор" считал эту простую технику единственной для достижения того, что он достиг].
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Декарт здесь не при чем.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем. Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем.
Иллюзорно. Гибсон говорит об иллюзии восприятия. Это инвариант ИЛЛЮЗОРНОГО восприятия.
Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
Здесь дело не в вытянутой руке, а в видимом носе и т.п. [кстати, "арендатор" считал эту простую технику единственной для достижения того, что он достиг].
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Декарт здесь не при чем.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Ну КАК-ТО оно должно соотносится, потому что когда человек моргает он не уходит навечно в летаргический сон, а значит может как-то оттуда выбраться. Вот я и говорю, что то пространство в которое он проваливается НЕ СООТНОСИТСЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (в рамках привычной геометрии)с объективной реальностью. Но мне кажется, если эту тему некоторое время по-исследовать, то можно сформулировать НЕОБЫЧНЫЕ законы, по которым эти пространства всё-таки соотносятся.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем.
Прикольно! То есть даже собственное тело/привычные визуальные границы эго не инварианты между объективной реальностью и этим с-закрытыми-глазами-фантазией.
Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
(тут значок с черепом и костями, который предлагалось какое-то время назад ввести для подобных вопросов) А что будет, если в обычной фантазии начать просто произвольно воображать границы носа, вид собственных рук/ног и т.д.? :)
Декарт здесь не при чем.
Декартовая система координат культурально привычна, поэтому приходится произвольно учиться переоткрывать естественные координатные системы.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, вы с языка сорвали! :)
Ну КАК-ТО оно должно соотносится, потому что когда человек моргает он не уходит навечно в летаргический сон, а значит может как-то оттуда выбраться. Вот я и говорю, что то пространство в которое он проваливается НЕ СООТНОСИТСЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (в рамках привычной геометрии)с объективной реальностью. Но мне кажется, если эту тему некоторое время по-исследовать, то можно сформулировать НЕОБЫЧНЫЕ законы, по которым эти пространства всё-таки соотносятся.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем.
Прикольно! То есть даже собственное тело/привычные визуальные границы эго не инварианты между объективной реальностью и этим с-закрытыми-глазами-фантазией.
Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
(тут значок с черепом и костями, который предлагалось какое-то время назад ввести для подобных вопросов) А что будет, если в обычной фантазии начать просто произвольно воображать границы носа, вид собственных рук/ног и т.д.? :)
Декарт здесь не при чем.
Декартовая система координат культурально привычна, поэтому приходится произвольно учиться переоткрывать естественные координатные системы.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, вы с языка сорвали! :)
Двигательная Топология Ментальных и Реальных Пространств
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия.
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Шагаю, следовательно, существую (2) Чтобы построить карту местности, мозг считает шаги.
http://metapractice.livejournal.com/377358.html
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия.
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.