![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
--В этом месте ты говоришь о пространстве памяти. Такое пространство имеет определенную соотнесенность с пространством окружающей реальности.
--Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная.
Бывает. Это дело индивидуальное. Это дело поправимое. Это дело ТРЕНИРУЕМОЕ.
Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом).
Да, это некоторые отдельные функциональные блоки.
А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Вот, для таких случаев Эриксон и рассказывал свои гипнотические истории про путешествия по памяти, как по дороге (жизни).
--Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
--Вот это интересно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
--С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
Ну, в первом приближении - да.
--В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
--БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
Наверное, это так.
--А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
--Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Уже не помню.
--Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная.
Бывает. Это дело индивидуальное. Это дело поправимое. Это дело ТРЕНИРУЕМОЕ.
Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом).
Да, это некоторые отдельные функциональные блоки.
А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Вот, для таких случаев Эриксон и рассказывал свои гипнотические истории про путешествия по памяти, как по дороге (жизни).
--Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
--Вот это интересно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
--С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
Ну, в первом приближении - да.
--В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
--БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
Наверное, это так.
--А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
--Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Уже не помню.
15 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
-- Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
--Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
--Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как: - запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти - спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Но в реальности это не корректная логика. Как раз за счёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
--Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как: - запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти - спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Но в реальности это не корректная логика. Как раз за счёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем. Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем.
Иллюзорно. Гибсон говорит об иллюзии восприятия. Это инвариант ИЛЛЮЗОРНОГО восприятия.
Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
Здесь дело не в вытянутой руке, а в видимом носе и т.п. [кстати, "арендатор" считал эту простую технику единственной для достижения того, что он достиг].
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Декарт здесь не при чем.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем. Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем.
Иллюзорно. Гибсон говорит об иллюзии восприятия. Это инвариант ИЛЛЮЗОРНОГО восприятия.
Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
Здесь дело не в вытянутой руке, а в видимом носе и т.п. [кстати, "арендатор" считал эту простую технику единственной для достижения того, что он достиг].
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Декарт здесь не при чем.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
Ну КАК-ТО оно должно соотносится, потому что когда человек моргает он не уходит навечно в летаргический сон, а значит может как-то оттуда выбраться. Вот я и говорю, что то пространство в которое он проваливается НЕ СООТНОСИТСЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (в рамках привычной геометрии)с объективной реальностью. Но мне кажется, если эту тему некоторое время по-исследовать, то можно сформулировать НЕОБЫЧНЫЕ законы, по которым эти пространства всё-таки соотносятся.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем.
Прикольно! То есть даже собственное тело/привычные визуальные границы эго не инварианты между объективной реальностью и этим с-закрытыми-глазами-фантазией.
Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
(тут значок с черепом и костями, который предлагалось какое-то время назад ввести для подобных вопросов) А что будет, если в обычной фантазии начать просто произвольно воображать границы носа, вид собственных рук/ног и т.д.? :)
Декарт здесь не при чем.
Декартовая система координат культурально привычна, поэтому приходится произвольно учиться переоткрывать естественные координатные системы.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, вы с языка сорвали! :)
Ну КАК-ТО оно должно соотносится, потому что когда человек моргает он не уходит навечно в летаргический сон, а значит может как-то оттуда выбраться. Вот я и говорю, что то пространство в которое он проваливается НЕ СООТНОСИТСЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (в рамках привычной геометрии)с объективной реальностью. Но мне кажется, если эту тему некоторое время по-исследовать, то можно сформулировать НЕОБЫЧНЫЕ законы, по которым эти пространства всё-таки соотносятся.
Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем.
Прикольно! То есть даже собственное тело/привычные визуальные границы эго не инварианты между объективной реальностью и этим с-закрытыми-глазами-фантазией.
Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
(тут значок с черепом и костями, который предлагалось какое-то время назад ввести для подобных вопросов) А что будет, если в обычной фантазии начать просто произвольно воображать границы носа, вид собственных рук/ног и т.д.? :)
Декарт здесь не при чем.
Декартовая система координат культурально привычна, поэтому приходится произвольно учиться переоткрывать естественные координатные системы.
Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
Ну, вы с языка сорвали! :)
Двигательная Топология Ментальных и Реальных Пространств
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Шагаю, следовательно, существую (2) Чтобы построить карту местности, мозг считает шаги.Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия.
http://metapractice.livejournal.com/377358.html
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.