![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
-- Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.
Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.
Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.
Невероятно интересно!
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)
Ощущения для этого не годятся.
Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.
Зрение тоже для этого не годится.
Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.
--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.
Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.
Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.
Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).
Можно.
Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
Это трюки с двумя различными/сходными процессами:
--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Двигательная Топология Ментальных и Реальных Пространств
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! :
Шагаю, следовательно, существую (2) Чтобы построить карту местности, мозг считает шаги.Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия.
http://metapractice.livejournal.com/377358.html
Нет, нет, нет:
--существует проекция фантазийная
--проекция на материале памяти
--проекция на процессе представления
...одна только реальность не вносит никакого вклада ни в одну разновидность проекций.
При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие.
Потому, что память и реальность буквально размечены шагами!
Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
Нет, нет, нет - существует несколько типов проекций, связанных с фантазией, памятью и представлениями.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Нет, проекция это процесс встроенный одновременно в разные логические/системные уровни.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Это не я выбрал - это базовое нейрологическое свойство нервной системы.