Re: чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы  ↑

Т.е., после того как субъект1 высказал пресуппозицию в адрес субъекта2 и вслед за тем ждет на нее вполне определенную реакцию, - он занимается вовсе не "чтением мыслей" субъекта2, а просто ОЖИДАНИЕМ неких закономерный/спланированных, но отсроченных во времени его ответов.

Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?

Уточню свой первый вопрос.
Чем отличается реакция - чтение мыслей - на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций - этой фразы Чарли.
Т.е как более точно задать вопрос к пресуппозициям фразы Чарли, чтобы не попасть в ловушку чтения мыслей?

Скажем, берем первое предложение первого абзаца из trance-formations и начинаем анализировать на предмет возможных пресуппозиций.

[0024] Наша тема здесь это гипноз. Мы могли бы сразу пуститься в спор есть ли такая вещь и что это может быть, если бы [здесь/ в этом отношении] объективно существовала. Однако, поскольку вы уже заплатили ваши деньги и пришли сюда на семинар [в/для] гипноза, я не буду ставить на обсуждение этот особенный аргумент.

[0024-1]Наша тема здесь это гипноз.

- наша - объединяет выступающих и группу, есть что-то общее, работает на создание раппорта
- тема - есть определенные рамки встречи, у темы есть структура/последовательность, значит общение будет структурировано/последовательно.
- (дополнительный перевод) тема - предмет обсуждения/дискуссии - будут обсуждения, дискуссии, это надо обсуждать?, призыв к присутствующим обсуждать.
- здесь - место для темы, где тема будет развиваться. В буквальном смысле пространство вокруг(жест)
- гипноз - уточнение темы, посыл к измененному состоянию сознания, фокусировки внимания. При обсуждении темы участники уже будут в гипнозе. Слово гипноз - уже имеет трансовую нагрузку, а его обсуждение тем более. (важное слово - якоря, показать, что такое гипноз, жесты, интонации)
- наша тема здесь - есть темы не здесь? Что происходит за пределами здесь - должно быть дальше - future pacing???, т.е расширение границ здесь...
В целом предложение - раппорт, подготовка к трансу/гипнозу, подготовка к обсуждению, подготовка к переносу навыков.

и.т.д Как разделить мое чтение мыслей, т.е "экстрасенсорику" от выделения пресуппозиций фразы.

Если позволишь: мне кажется, что граница между чьими-то "проекциями" (чтением мыслей) и "объективными" пресуппозициями реплик, проходит по контекстам восприятия этих реплик. Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это "чтение мыслей". А если в конвенциональных контекстах - то пресуппозиции.

Например:

- наша - объединяет выступающих и группу, есть что-то общее, работает на создание раппорта

Мне кажется, самым универсальным контекстом прочтения слова "наша" будет - "моя и моего подсознания". Подсознание есть у всех читателей, поэтому никакого специального доп. контекста для восприятия такого значения местоимения не требуется.

Дальше, "наша" - если соберётся нужный контекст - может быть некой "группой учащихся". В контексте этого поста "наша" может превратиться в "нашу, метапрактиковскую". В контексте чтения книги дома - в "нашу, читателей этой книги". На семинаре - понятно - "нашу, участников семинара" или более общо "нашу, психологов". И так далее, в зависимости от контекста восприятия этой реплики.

- тема - есть определенные рамки встречи, у темы есть структура/последовательность, значит общение будет структурировано/последовательно.
- (дополнительный перевод) тема - предмет обсуждения/дискуссии - будут обсуждения, дискуссии, это надо обсуждать?, призыв к присутствующим обсуждать.

Может быть, это аллюзия к школьным и институтским лекциям/занятиям. Где ещё мужик перед группой людей будет говорить "наша тема сегодня...", в повседневной жизни. Затем идёт дополнительная настройка этой метафоры - типа - особо демагогией заниматься не будем - мало ли у кого насколько "демократичный" регламент лекций/семинаров в жизни был :)

В контексте чтения книги - аналогично - учебники имеют строго обозначенную. А художественная литература, например, нет.

В контексте данного текста - это будет ссылкой на привычную сообществу структуру тем постов/тредов/реплик.

- здесь - место для темы, где тема будет развиваться. В буквальном смысле пространство вокруг(жест)

"Здесь" - примерно также как "наша" - несколько контекстов, в которых может быть прочитано.

- гипноз - уточнение темы, посыл к измененному состоянию сознания, фокусировки внимания. При обсуждении темы участники уже будут в гипнозе. Слово гипноз - уже имеет трансовую нагрузку, а его обсуждение тем более. (важное слово - якоря, показать, что такое гипноз, жесты, интонации)

А затем следует отстройка от конвенционального значения слова "гипноз".

- наша тема здесь - есть темы не здесь? Что происходит за пределами здесь - должно быть дальше - future pacing???, т.е расширение границ здесь...

Мне кажется, в сумме тройная инструкция:
- выбрать некий конкретный контекст, подходящий под "наша тема здесь это Х"
- "Х = гипноз"
- выбранный контекст - основной для прочтения дальнейших пресуппозиций

--Себе-экспрессия = экспрессия из (для) другого (не актуального в здесь-и-сейчас) контекста?
--Себе экспрессия из другого - не_здесь_и_сейчас_контекста. Да.
http://metapractice.livejournal.com/319721.html?thread=8096233#t8096233

Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?

Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?

По моему небольшому опыту, в Аптайме совершенно невозможно отследить, какая часть собственной экспрессии породила итоговое изменение в Чарли. Более того, Аптайм в быту зачастую срабатывает ээ - прости господи :)) - как какой ээ трансерфинг - вот у тебя Аптайм-интефрейс - вот ты или совсем ничего не делал, или делал что-то обычное, или что-то бессмысленное или совсем редко что-то необычное с осознанием тайной великой значимости свершаемого - и вот результат уже есть, как нечто само собой разумеющееся. И никакого места для собственных ээ понтов от мега-тонких коммуникативных техник не осталось, потому что всё произошло вроде как совсем само по себе совершенно натуральным/естественным манером без твоего участия.

Чем отличается реакция - чтение мыслей - на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций - этой фразы Чарли.

Мне кажется, будет несколько групп пресуппозиций, соответствующие разным от общих до частных контекстам:
- конвенциональные, культуральные - соответствующие утверждения могут быть прочитаны любым носителем языка/культуры Чарли
- субкультурные - утверждения могут быть прочитаны любым членом группы людей, имеющих некую конкретную общность
- ситуативные - м.б. прочитаны любым человеком, находящимся в определённом месте восприятия этого сообщения
- персональные себе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто близко знает самого Чарли
- персональные тебе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто достаточно знает адресата сообщения Чарли

Вспоминается демонстрация Э., когда он - произнося набор фраз, особым образом структурированный - добивался того, что два перед ним стоящих человека - каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.

[0024] Наша тема здесь это гипноз. - есть некая штуковина - гипноз.

Мы могли бы сразу пуститься в спор есть ли такая вещь и что это может быть, если бы [здесь/ в этом отношении] объективно существовала. - есть такая штуковина - гипноз.

Однако, поскольку вы уже заплатили ваши деньги и пришли сюда на семинар [в/для] гипноза, я не буду ставить на обсуждение этот особенный аргумент. - есть такая штуковина - гипноз.

-Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?
--Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?

Вот смотри Фраза: "Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?"
ПП - получение пользы от разговора
Какая это реакция Чарли? Думаю это не выбор комнаты. Скорее это готовность к полезности разговора.

Пройдет время, пока пресуппозиция начнет работать, т.е человек будет готов к реакции "полезности разговора" + конечно, будет/необходима еще череда пресуппозиций на эту тему, что ускорит процесс.

Но что это за реакция "готовности полезности разговора" т.е человек это принимает за реальность, а значит принимает пресуппозиции и она/они начинает работать?

Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?

Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.

Вспоминается демонстрация Э., когда он - произнося набор фраз, особым образом структурированный - добивался того, что два перед ним стоящих человека - каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.

Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?

есть такая штуковина - гипноз.

Какие еще есть полезные пресупозиции в этом абзаце?

Собрались не для того чтобы обсуждать реальность/нереальность существования гипноза.
Это будет обсуждено позже

Если позволишь: мне кажется, что граница между чьими-то "проекциями" (чтением мыслей) и "объективными" пресуппозициями реплик, проходит по контекстам восприятия этих реплик. Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это "чтение мыслей". А если в конвенциональных контекстах - то пресуппозиции.

У меня подозрение, что пресуппозиции более объективны чем кажется? Когда общаются 2 носителя языка, у них полно объединяющих их пресуппозиций самого языка, которые лежат в основе контекстов.

Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это "чтение мыслей".

Интересная мысль. ЧМ - это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.

Но все таки как понять, это ЧМ, а это ПП?

--Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?

Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.

Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.

У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)

Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.

Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.

Просто я иногда фиксирую намерение вызвать определённую реакцию у человека в актуальном контексте. А затем обнаруживаю, что актуальный контекст изменился таким образом, что реакция человека стала совершенно естественной без всякого дополнительного ээ воздействия. И здесь совершенно невозможно "из первой позиции" определить:
- просто ли это совпадение
- сработал ли сорт предугадывания изменений
- сработал ли интерфейс намерения, повлиявший непосредственно на контекст
- сработал ли интерфейс аптайма, повлиявший посредством моей непроизвольной коммуникации на человека, и тем самым на контекст

У меня подозрение, что пресуппозиции более объективны чем кажется? Когда общаются 2 носителя языка, у них полно объединяющих их пресуппозиций самого языка, которые лежат в основе контекстов.

Я согласен, пресуппозиций языка много. Может быть, такие пресуппозиции, на фоне всех прочих, имеют основное/подавляющее действие. Но пресуппозиции существуют не только языковые.

Интересная мысль. ЧМ - это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.

Точно. В этом моя мысль.

Но все таки как понять, это ЧМ, а это ПП?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил - что ли предков - Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту - что-то вроде мол - эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)

Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.

Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.

А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут "о чем-то не том, и что они это чувствуют" но не более.

Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.

Но пресуппозиции существуют не только языковые.

Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?

-Интересная мысль. ЧМ - это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.
--Точно. В этом моя мысль.

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?
Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил - что ли предков - Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту - что-то вроде мол - эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция, НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности.

Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.

А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?

У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

росто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.

Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?

Вот смотри Фраза: "Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?"
ПП - получение пользы от разговора

Пресуппозиция есть только "неизбежность разговора".

Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.

Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.

--С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
--А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
--Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?

Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".

Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)

Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?

Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?

Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?

Например, я спрашиваю коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?

Не могу назвать что-то конкретная. Внимательность нужна какая-то. Чтобы читать этот контекст из внешнего опыта. Либо долгие отношение с этим человеком. Тогда контекст будет сам прочитываться из внутреннего опыта/рефлексии.

Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Примерно как между отдельной фразой и полной страницей текста.

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?

Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Уверен, что такое определение надо/полезно значительно расширить :) Если ПП выводится из самой фразы, значит контекст задан/описан самой оставшейся частью фразы, и на его фоне пресуппозиция и прочитывается. Но контекст может быть описан и другими фразами, и невербально.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений. Много упрощая, они бы могли вместо этих тонких оскорблений свести диалог к:
- Ты деревенщина!
- Сейчас как стукну тебя своей дубиной!
Или вроде того. Но это было бы не так красиво и действенно :) Без пресуппозиций :)

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.

Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".

НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности

До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.

Опять же, в прикладном варианте изучения пресуппозиций, а не исследовательском, я нахожу полезным воспринимать их именно как диалог. Что ты делаешь, если ты не понял реплики человека, когда он что-то сказал? Либо задаёшь конкретизирующие вопросы. Либо делаешь к сказанному комментарий наугад и смотришь, подходит ли он по мнению собеседника к смыслу его реплики. Либо ещё как.

К пресуппозициям можно другими пресуппозициями задавать вопросы, другими пресуппозициями отвечать и т.д.

Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?

Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.

Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.

Смысл и значение переданных/полученных пресуппозиций не следует выводить на передний план/в открытое обсуждение = аптайм, гипноз, суггестия и т.д.

Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.

Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.

Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.

Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.

Обмен пресуппозициями есть обмен:

--смысла1 на действие1
--смысла2 на действие2
--...

...

Уже сто раз тебе говорил, что аптайм не противоречит/не противопоставлен объективному анализу. Он "перпендикулярен" объективному анализу.

Даже в самом кратком изречении есть пресуппозиции, которые задают контекст. И есть другие, которые задают суть в этом контексте.

Так устроен язык.

Пресуппозиции есть типичная "форма". А буквализм это всегда "содержание".

Начинать с приложения к Структуре магии.

Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.

Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...

https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887

Получается вполне забавный результат поиска.

Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".

Да, когда мы пресуппозируем "неизбежность разговора", сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)

Все, мысль понял

У меня уже полна коробочка, это про около-лингвистическую литературу. Т.е подготовительный этап, в этом плане пройден.

Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом "пресуппозиция" из первокодовых книг.

Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?

До Росси не добрался, пока.

Например:
- пп чего-то реального
- пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
- пп постоянства/непостоянства
- пп важности
- пп времени
и т.д

Это в этом направлении?

То есть отличие проективных значений и смыслов от реальных происходит в форме диалога. Потому что циклы калибровок и экспрессий это и есть (невербальный) диалог.

Это понятно. Я про то, что никакое изречение не существует без своего НЕВЕРБАЛЬНОГО контекста. Так имеет ли тогда смысл наперёд ограничивать значение слово "пресуппозиция" только вербальными вещами.

-Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?
--Например, я спрашиваю .коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"

Какая здесь не-языковая ПП?
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
ПП: в прошлом коллега был на машине. (В вопросе нет пп, о оказании услуги извоза)

И в дальнейшем это приглашение к коллеге к чистому Чтению твоих Мыслей.
Еще раз во фразе нет пп о подвезти(если в этом идея)

-Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
--Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

НО стоит ему заговорить, как мы можем выделить его ПП из его речи. Будут это ТЕБЕ-ПП или СЕБЕ-ПП, тока не суть вопроса.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

-Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
--Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.), часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.

-НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
--До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.


Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

...калибровка значения невербальной экспрессии.

повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.

Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его

Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).

Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?

ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?

А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

Хм, а какая польза в таком формальном разделении ЧМ и ПП? Типа ПП - это то что выводится из реплики, а ЧМ - то что не выводится. Объективная реальность-то доступна не только в словах отдельной фразы.

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.),

А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.

ПП описывают субъективную реальность.

Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

Ну, это к обсуждению выше о "символическом действии". Если коллега перед уходом с работы спрашивает меня, еду ли я, что для него обычно не характерно, то вот и объективность.

Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.

Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):

--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.

--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки

--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам

--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции

-ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
--А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?

Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка. Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

ПП более точны и гарантируют ответ, который ты закладываешь в них, они исключают ЧМ. Т.е пп, при любом ответе(в этом смысл проверки с отрицание) или любой ответ тебя устраивает. Это одна из форм работы с ПП.

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста - что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

Конечно, он пассажир это не чтение мыслей.
А вот:
-Наверное у него лицо такое потому....
-Он посмотрел так..., потому .....
и т.д есть ЧМ

А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

Можешь. ДЛя этого и существует калибровка.
Реакция на чтение мыслей об этом и говорит.

Она м.б. и не такая большая, но требует очень тщательной постановки экспериментов/сбора информации. И очень тщательной/системной фиксации результатов.

Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка.

(1) У нас возник чисто спор о терминах.

Вот выдержка из Структуры Магии:

В случае чтения мыслей мы обнаруживаем, что пациент берет свои телесные ощущения — свою кинестетическую репрезентацию — и искажает информацию, поступающую к нему извне аудиально и визуально, таким образом, что она согласуется с его телесными ощущениями.
http://polbu.ru/magic_represent/ch20_i.html

Таким образом, указанные мной калибровки никак чтением мыслей являться не могут, поскольку не содержат (или - по меньшей мере - стремятся исключить, а не привнести) искажение. А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).
Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде - что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза - самой сильной пресуппозицией является вывеска "ГИПНОЗ" над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

(2) С прагматической точки зрения, калибровка ответа нужна будет и в использовании чисто лингвистических пресуппозиций. Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь "Какого цвета этот пушистый котёнок?". Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет. А если надо проверять, что человек прочитал твои пресуппозиции, так и так, то чем это лингвистические пресуппозиции "гарантированнее" прочих?

Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

Если он скажет "ДА" и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: "Да; ты во сколько сегодня уходишь?". Но может и прямо: "Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?".

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста - что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

(1) Это не ЧМ :)
(2) Процесс, примерно в той же мере требующий контроля и настройки

-Наверное у него лицо такое потому....
-Он посмотрел так..., потому .....
и т.д есть ЧМ

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.

Это себе- эксперименты? Или тебе- эксперименты с "неподготовленными" людьми, по типу интроспективных отчетов?

Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?

(1) У нас возник чисто спор о терминах.

Ну типа того.
Еще развести:
ЧМ - наше
ЧМ - их (наши действия в связи с этим, или они сами это делаю)

А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос - его реакция = вы откалибровались:)

Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде - что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза - самой сильной пресуппозицией является вывеска "ГИПНОЗ" над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь "Какого цвета этот пушистый котёнок?".

Как спонтанный транс связан с фразой описанной тобой?

Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет

Какая здесь лингвистическая ПП?

Если он скажет "ДА" и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: "Да; ты во сколько сегодня уходишь?". Но может и прямо: "Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?".

Большие допушения в реакциях

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.

Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?

Ты соединил из- и для-.
Скажи чем отличается, если отличается, экспрессия:
-ДЛЯ актуального здесь-и-сейчас контекста
от
-ИЗ актуального здесь-и-сейчас контекста?

Итак, есть Субъект и Оператор:

Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.

Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.

ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.

Какая здесь лингвистическая ПП?

Что котёнок существует, очевидно. Если его там в натуре нет, то это пресуппозиция возникновения транса.

--Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.
--Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?

О том и речь, что в этом примере нет ЧМ. И лингвистических пресуппозиций нет. Есть другие пресуппозиции.

Итак, есть Субъект и Оператор: Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.

Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.

Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.

Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.

ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.

Это не опечатки. Это сигналы подсознания.

Целью экспрессии является достижение нужных реакций в нужном контексте.

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос - его реакция = вы откалибровались:)

Согласен :) Только, если пресуппозиции понимать не только как лингвистические пресуппозиции :)

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)

Интересно.

Экспрессия ИЗ контекста общения с дядей Ваней.
Экспрессия ДЛЯ контекста общения с дядей Ваней.

Можно даже поиграть с этим.
Экспрессия ИЗ контекста прошлого ДЛЯ контекста настоящего.
Экспрессия ИЗ контекста настоящего ДЛЯ контекста прошлого
Экспрессия ИЗ контекста прошлого ДЛЯ контекста прошлого
и т.д

Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
.....
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.


Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)

ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.

6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)

Понял. Вывеска уже накачана ПП очень сильно.
Да, якоря тем мощнее, чем более качественнее сделана воронка ПП.

Это:

--и себе
--и тебе эксперименты

...да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:

--субъект садится и закрывает глаза
--оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не - летит. Или так птица -Л не летит.

...затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.

Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.

У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.

Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.

Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.

Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)

Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.

--Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
--6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?

Ну, если научил подсознание шестишаговому - тогда это сигналы шестишагового. М.б.

Да, емко. Основную идею понял.

Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.

Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?

Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?

Исходники:

--пятнышки на закрытых веках
--ощущения, например, в руках
--каталептические движения рук, например, левитация

...к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.

Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.

Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?