![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?
Уточню свой первый вопрос.
Чем отличается реакция - чтение мыслей - на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций - этой фразы Чарли.
Т.е как более точно задать вопрос к пресуппозициям фразы Чарли, чтобы не попасть в ловушку чтения мыслей?
49 комментариев
сначала старые сначала новые
Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?
Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?
По моему небольшому опыту, в Аптайме совершенно невозможно отследить, какая часть собственной экспрессии породила итоговое изменение в Чарли. Более того, Аптайм в быту зачастую срабатывает ээ - прости господи :)) - как какой ээ трансерфинг - вот у тебя Аптайм-интефрейс - вот ты или совсем ничего не делал, или делал что-то обычное, или что-то бессмысленное или совсем редко что-то необычное с осознанием тайной великой значимости свершаемого - и вот результат уже есть, как нечто само собой разумеющееся. И никакого места для собственных ээ понтов от мега-тонких коммуникативных техник не осталось, потому что всё произошло вроде как совсем само по себе совершенно натуральным/естественным манером без твоего участия.
Чем отличается реакция - чтение мыслей - на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций - этой фразы Чарли.
Мне кажется, будет несколько групп пресуппозиций, соответствующие разным от общих до частных контекстам:
- конвенциональные, культуральные - соответствующие утверждения могут быть прочитаны любым носителем языка/культуры Чарли
- субкультурные - утверждения могут быть прочитаны любым членом группы людей, имеющих некую конкретную общность
- ситуативные - м.б. прочитаны любым человеком, находящимся в определённом месте восприятия этого сообщения
- персональные себе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто близко знает самого Чарли
- персональные тебе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто достаточно знает адресата сообщения Чарли
Вспоминается демонстрация Э., когда он - произнося набор фраз, особым образом структурированный - добивался того, что два перед ним стоящих человека - каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.
Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?
По моему небольшому опыту, в Аптайме совершенно невозможно отследить, какая часть собственной экспрессии породила итоговое изменение в Чарли. Более того, Аптайм в быту зачастую срабатывает ээ - прости господи :)) - как какой ээ трансерфинг - вот у тебя Аптайм-интефрейс - вот ты или совсем ничего не делал, или делал что-то обычное, или что-то бессмысленное или совсем редко что-то необычное с осознанием тайной великой значимости свершаемого - и вот результат уже есть, как нечто само собой разумеющееся. И никакого места для собственных ээ понтов от мега-тонких коммуникативных техник не осталось, потому что всё произошло вроде как совсем само по себе совершенно натуральным/естественным манером без твоего участия.
Чем отличается реакция - чтение мыслей - на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций - этой фразы Чарли.
Мне кажется, будет несколько групп пресуппозиций, соответствующие разным от общих до частных контекстам:
- конвенциональные, культуральные - соответствующие утверждения могут быть прочитаны любым носителем языка/культуры Чарли
- субкультурные - утверждения могут быть прочитаны любым членом группы людей, имеющих некую конкретную общность
- ситуативные - м.б. прочитаны любым человеком, находящимся в определённом месте восприятия этого сообщения
- персональные себе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто близко знает самого Чарли
- персональные тебе-пресуппозиции - м.б. прочитаны тем, кто достаточно знает адресата сообщения Чарли
Вспоминается демонстрация Э., когда он - произнося набор фраз, особым образом структурированный - добивался того, что два перед ним стоящих человека - каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.
Аптайм это тебе не трансерфинг :)
-Определенная реакция должна "дублироваться" на аптайм-интерфейсе?
--Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?
Вот смотри Фраза: "Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?"
ПП - получение пользы от разговора
Какая это реакция Чарли? Думаю это не выбор комнаты. Скорее это готовность к полезности разговора.
Пройдет время, пока пресуппозиция начнет работать, т.е человек будет готов к реакции "полезности разговора" + конечно, будет/необходима еще череда пресуппозиций на эту тему, что ускорит процесс.
Но что это за реакция "готовности полезности разговора" т.е человек это принимает за реальность, а значит принимает пресуппозиции и она/они начинает работать?
Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
--Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?
Вот смотри Фраза: "Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?"
ПП - получение пользы от разговора
Какая это реакция Чарли? Думаю это не выбор комнаты. Скорее это готовность к полезности разговора.
Пройдет время, пока пресуппозиция начнет работать, т.е человек будет готов к реакции "полезности разговора" + конечно, будет/необходима еще череда пресуппозиций на эту тему, что ускорит процесс.
Но что это за реакция "готовности полезности разговора" т.е человек это принимает за реальность, а значит принимает пресуппозиции и она/они начинает работать?
Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
Вспоминается демонстрация Э., когда он - произнося набор фраз, особым образом структурированный - добивался того, что два перед ним стоящих человека - каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.
Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?
Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?
--Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)
Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Просто я иногда фиксирую намерение вызвать определённую реакцию у человека в актуальном контексте. А затем обнаруживаю, что актуальный контекст изменился таким образом, что реакция человека стала совершенно естественной без всякого дополнительного ээ воздействия. И здесь совершенно невозможно "из первой позиции" определить:
- просто ли это совпадение
- сработал ли сорт предугадывания изменений
- сработал ли интерфейс намерения, повлиявший непосредственно на контекст
- сработал ли интерфейс аптайма, повлиявший посредством моей непроизвольной коммуникации на человека, и тем самым на контекст
- просто ли это совпадение
- сработал ли сорт предугадывания изменений
- сработал ли интерфейс намерения, повлиявший непосредственно на контекст
- сработал ли интерфейс аптайма, повлиявший посредством моей непроизвольной коммуникации на человека, и тем самым на контекст
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.
А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут "о чем-то не том, и что они это чувствуют" но не более.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.
А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут "о чем-то не том, и что они это чувствуют" но не более.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
росто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
росто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
Вот смотри Фраза: "Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?"
ПП - получение пользы от разговора
Пресуппозиция есть только "неизбежность разговора".
ПП - получение пользы от разговора
Пресуппозиция есть только "неизбежность разговора".
Неизбежность разговора.
Ага, понял.
Ага, понял.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
--С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
--А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
--Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".
Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?
--А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
--Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".
Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?
Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?
Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.
Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.
Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.
Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.
Смысл и значение переданных/полученных пресуппозиций не следует выводить на передний план/в открытое обсуждение = аптайм, гипноз, суггестия и т.д.
Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.
Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.
Обмен пресуппозициями есть обмен:
--смысла1 на действие1
--смысла2 на действие2
--...
...
Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.
Обмен пресуппозициями есть обмен:
--смысла1 на действие1
--смысла2 на действие2
--...
...
Уже сто раз тебе говорил, что аптайм не противоречит/не противопоставлен объективному анализу. Он "перпендикулярен" объективному анализу.
Ну, для начала надо иметь опись всех базовых пресуппозиций.
Хорошо.
Рассказы клиентов о предыдущих терапевтах достойны записи и распространения, для того чтобы сбить все возможные понты со всех других терапевтов.
Пресуппозиции есть типичная "форма". А буквализм это всегда "содержание".
Как создавать/ с чего начинается опись всех базовых пресуппозиций?
Начинать с приложения к Структуре магии.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".
Да, когда мы пресуппозируем "неизбежность разговора", сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Все, мысль понял
Да, когда мы пресуппозируем "неизбежность разговора", сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Все, мысль понял
У меня уже полна коробочка, это про около-лингвистическую литературу. Т.е подготовительный этап, в этом плане пройден.
Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом "пресуппозиция" из первокодовых книг.
Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?
До Росси не добрался, пока.
Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом "пресуппозиция" из первокодовых книг.
Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?
До Росси не добрался, пока.
Это сложная работа - описать необходимое число базовых пресуппозиций.
Например:
- пп чего-то реального
- пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
- пп постоянства/непостоянства
- пп важности
- пп времени
и т.д
Это в этом направлении?
- пп чего-то реального
- пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
- пп постоянства/непостоянства
- пп важности
- пп времени
и т.д
Это в этом направлении?
Да, когда мы пресуппозируем "неизбежность разговора", сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?
Угу, вроде про это.
Угу, вроде про это.
То есть отличие проективных значений и смыслов от реальных происходит в форме диалога. Потому что циклы калибровок и экспрессий это и есть (невербальный) диалог.
...калибровка значения невербальной экспрессии.
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Это и есть диалог в целом.
Работа большая.
Я делал с проблемным контекстом, замечая изменения/различия в субмодальностях, но не очень структурировано. Вернусь к началу.
Я делал с проблемным контекстом, замечая изменения/различия в субмодальностях, но не очень структурировано. Вернусь к началу.
Это лучше переписать в одной из стандартных раскладок ролевого взаимодействия.
Например, субъект - оператор (контроллер).
Например, субъект - оператор (контроллер).
Она м.б. и не такая большая, но требует очень тщательной постановки экспериментов/сбора информации. И очень тщательной/системной фиксации результатов.
Это себе- эксперименты? Или тебе- эксперименты с "неподготовленными" людьми, по типу интроспективных отчетов?
Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?
Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?
Итак, есть Субъект и Оператор:
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Итак, есть Субъект и Оператор: Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
.....
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
.....
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Это:
--и себе
--и тебе эксперименты
...да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:
--субъект садится и закрывает глаза
--оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не - летит. Или так птица -Л не летит.
...затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.
Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.
У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.
Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.
Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.
--и себе
--и тебе эксперименты
...да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:
--субъект садится и закрывает глаза
--оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не - летит. Или так птица -Л не летит.
...затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.
Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.
У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.
Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.
Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
--Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
--6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Ну, если научил подсознание шестишаговому - тогда это сигналы шестишагового. М.б.
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
--Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
--6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Ну, если научил подсознание шестишаговому - тогда это сигналы шестишагового. М.б.
Да, емко. Основную идею понял.
Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Исходники:
--пятнышки на закрытых веках
--ощущения, например, в руках
--каталептические движения рук, например, левитация
...к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.
Исходники:
--пятнышки на закрытых веках
--ощущения, например, в руках
--каталептические движения рук, например, левитация
...к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?
Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?
Наберусь смелости не согласиться :) Всё же Аптайм может быть, напротив, очень директивным/прямолинейным. Как у Цезаря Милано с собаками :)
многократно = с разным содержанием?
Ну да.
Или если ты преподаешь об аптайм.
Или если ты преподаешь об аптайм.
Да, конечно.