![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?
30 комментариев
сначала старые сначала новые
Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.
А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут "о чем-то не том, и что они это чувствуют" но не более.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.
А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут "о чем-то не том, и что они это чувствуют" но не более.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?
Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.
Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.
Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.
Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.
Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что - смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.
Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.
Обмен пресуппозициями есть обмен:
--смысла1 на действие1
--смысла2 на действие2
--...
...
Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.
Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.
Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.
Обмен пресуппозициями есть обмен:
--смысла1 на действие1
--смысла2 на действие2
--...
...
Ну, для начала надо иметь опись всех базовых пресуппозиций.
Как создавать/ с чего начинается опись всех базовых пресуппозиций?
Начинать с приложения к Структуре магии.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
У меня уже полна коробочка, это про около-лингвистическую литературу. Т.е подготовительный этап, в этом плане пройден.
Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом "пресуппозиция" из первокодовых книг.
Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?
До Росси не добрался, пока.
Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом "пресуппозиция" из первокодовых книг.
Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?
До Росси не добрался, пока.
Это сложная работа - описать необходимое число базовых пресуппозиций.
Например:
- пп чего-то реального
- пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
- пп постоянства/непостоянства
- пп важности
- пп времени
и т.д
Это в этом направлении?
- пп чего-то реального
- пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
- пп постоянства/непостоянства
- пп важности
- пп времени
и т.д
Это в этом направлении?
То есть отличие проективных значений и смыслов от реальных происходит в форме диалога. Потому что циклы калибровок и экспрессий это и есть (невербальный) диалог.
...калибровка значения невербальной экспрессии.
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Это и есть диалог в целом.
Работа большая.
Я делал с проблемным контекстом, замечая изменения/различия в субмодальностях, но не очень структурировано. Вернусь к началу.
Я делал с проблемным контекстом, замечая изменения/различия в субмодальностях, но не очень структурировано. Вернусь к началу.
Это лучше переписать в одной из стандартных раскладок ролевого взаимодействия.
Например, субъект - оператор (контроллер).
Например, субъект - оператор (контроллер).
Она м.б. и не такая большая, но требует очень тщательной постановки экспериментов/сбора информации. И очень тщательной/системной фиксации результатов.
Это себе- эксперименты? Или тебе- эксперименты с "неподготовленными" людьми, по типу интроспективных отчетов?
Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?
Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?
Итак, есть Субъект и Оператор:
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Итак, есть Субъект и Оператор: Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
Субъект слушает Оператора и реагирует - Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 - аналогично смысловым якорям.
.....
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
.....
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Это:
--и себе
--и тебе эксперименты
...да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:
--субъект садится и закрывает глаза
--оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не - летит. Или так птица -Л не летит.
...затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.
Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.
У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.
Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.
Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.
--и себе
--и тебе эксперименты
...да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:
--субъект садится и закрывает глаза
--оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не - летит. Или так птица -Л не летит.
...затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.
Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.
У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.
Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.
Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
--Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
--6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Ну, если научил подсознание шестишаговому - тогда это сигналы шестишагового. М.б.
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? - неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
--Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
--6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?
Ну, если научил подсознание шестишаговому - тогда это сигналы шестишагового. М.б.
Да, емко. Основную идею понял.
Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?
Исходники:
--пятнышки на закрытых веках
--ощущения, например, в руках
--каталептические движения рук, например, левитация
...к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.
Исходники:
--пятнышки на закрытых веках
--ощущения, например, в руках
--каталептические движения рук, например, левитация
...к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.
Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?
Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?
многократно = с разным содержанием?
Да, конечно.