Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом  ↑

У меня подозрение, что пресуппозиции более объективны чем кажется? Когда общаются 2 носителя языка, у них полно объединяющих их пресуппозиций самого языка, которые лежат в основе контекстов.

Я согласен, пресуппозиций языка много. Может быть, такие пресуппозиции, на фоне всех прочих, имеют основное/подавляющее действие. Но пресуппозиции существуют не только языковые.

Интересная мысль. ЧМ - это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.

Точно. В этом моя мысль.

Но все таки как понять, это ЧМ, а это ПП?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил - что ли предков - Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту - что-то вроде мол - эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)

Но пресуппозиции существуют не только языковые.

Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?

-Интересная мысль. ЧМ - это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.
--Точно. В этом моя мысль.

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?
Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил - что ли предков - Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту - что-то вроде мол - эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция, НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности.

Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?

Например, я спрашиваю коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?

Не могу назвать что-то конкретная. Внимательность нужна какая-то. Чтобы читать этот контекст из внешнего опыта. Либо долгие отношение с этим человеком. Тогда контекст будет сам прочитываться из внутреннего опыта/рефлексии.

Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Примерно как между отдельной фразой и полной страницей текста.

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?

Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Уверен, что такое определение надо/полезно значительно расширить :) Если ПП выводится из самой фразы, значит контекст задан/описан самой оставшейся частью фразы, и на его фоне пресуппозиция и прочитывается. Но контекст может быть описан и другими фразами, и невербально.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений. Много упрощая, они бы могли вместо этих тонких оскорблений свести диалог к:
- Ты деревенщина!
- Сейчас как стукну тебя своей дубиной!
Или вроде того. Но это было бы не так красиво и действенно :) Без пресуппозиций :)

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.

Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".

НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности

До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.

Опять же, в прикладном варианте изучения пресуппозиций, а не исследовательском, я нахожу полезным воспринимать их именно как диалог. Что ты делаешь, если ты не понял реплики человека, когда он что-то сказал? Либо задаёшь конкретизирующие вопросы. Либо делаешь к сказанному комментарий наугад и смотришь, подходит ли он по мнению собеседника к смыслу его реплики. Либо ещё как.

К пресуппозициям можно другими пресуппозициями задавать вопросы, другими пресуппозициями отвечать и т.д.

Даже в самом кратком изречении есть пресуппозиции, которые задают контекст. И есть другие, которые задают суть в этом контексте.

Так устроен язык.

Это понятно. Я про то, что никакое изречение не существует без своего НЕВЕРБАЛЬНОГО контекста. Так имеет ли тогда смысл наперёд ограничивать значение слово "пресуппозиция" только вербальными вещами.

-Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?
--Например, я спрашиваю .коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"

Какая здесь не-языковая ПП?
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
ПП: в прошлом коллега был на машине. (В вопросе нет пп, о оказании услуги извоза)

И в дальнейшем это приглашение к коллеге к чистому Чтению твоих Мыслей.
Еще раз во фразе нет пп о подвезти(если в этом идея)

-Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
--Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

НО стоит ему заговорить, как мы можем выделить его ПП из его речи. Будут это ТЕБЕ-ПП или СЕБЕ-ПП, тока не суть вопроса.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

-Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
--Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.), часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.

-НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
--До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.


Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?

А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

Хм, а какая польза в таком формальном разделении ЧМ и ПП? Типа ПП - это то что выводится из реплики, а ЧМ - то что не выводится. Объективная реальность-то доступна не только в словах отдельной фразы.

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.),

А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.

ПП описывают субъективную реальность.

Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

Ну, это к обсуждению выше о "символическом действии". Если коллега перед уходом с работы спрашивает меня, еду ли я, что для него обычно не характерно, то вот и объективность.

-ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
--А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?

Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка. Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

ПП более точны и гарантируют ответ, который ты закладываешь в них, они исключают ЧМ. Т.е пп, при любом ответе(в этом смысл проверки с отрицание) или любой ответ тебя устраивает. Это одна из форм работы с ПП.

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста - что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

Конечно, он пассажир это не чтение мыслей.
А вот:
-Наверное у него лицо такое потому....
-Он посмотрел так..., потому .....
и т.д есть ЧМ

А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

Можешь. ДЛя этого и существует калибровка.
Реакция на чтение мыслей об этом и говорит.

Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка.

(1) У нас возник чисто спор о терминах.

Вот выдержка из Структуры Магии:

В случае чтения мыслей мы обнаруживаем, что пациент берет свои телесные ощущения — свою кинестетическую репрезентацию — и искажает информацию, поступающую к нему извне аудиально и визуально, таким образом, что она согласуется с его телесными ощущениями.
http://polbu.ru/magic_represent/ch20_i.html

Таким образом, указанные мной калибровки никак чтением мыслей являться не могут, поскольку не содержат (или - по меньшей мере - стремятся исключить, а не привнести) искажение. А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).
Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде - что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза - самой сильной пресуппозицией является вывеска "ГИПНОЗ" над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

(2) С прагматической точки зрения, калибровка ответа нужна будет и в использовании чисто лингвистических пресуппозиций. Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь "Какого цвета этот пушистый котёнок?". Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет. А если надо проверять, что человек прочитал твои пресуппозиции, так и так, то чем это лингвистические пресуппозиции "гарантированнее" прочих?

Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

Если он скажет "ДА" и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: "Да; ты во сколько сегодня уходишь?". Но может и прямо: "Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?".

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста - что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

(1) Это не ЧМ :)
(2) Процесс, примерно в той же мере требующий контроля и настройки

-Наверное у него лицо такое потому....
-Он посмотрел так..., потому .....
и т.д есть ЧМ

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.

(1) У нас возник чисто спор о терминах.

Ну типа того.
Еще развести:
ЧМ - наше
ЧМ - их (наши действия в связи с этим, или они сами это делаю)

А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос - его реакция = вы откалибровались:)

Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде - что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза - самой сильной пресуппозицией является вывеска "ГИПНОЗ" над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь "Какого цвета этот пушистый котёнок?".

Как спонтанный транс связан с фразой описанной тобой?

Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет

Какая здесь лингвистическая ПП?

Если он скажет "ДА" и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: "Да; ты во сколько сегодня уходишь?". Но может и прямо: "Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?".

Большие допушения в реакциях

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.

Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?

Какая здесь лингвистическая ПП?

Что котёнок существует, очевидно. Если его там в натуре нет, то это пресуппозиция возникновения транса.

--Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.
--Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?

О том и речь, что в этом примере нет ЧМ. И лингвистических пресуппозиций нет. Есть другие пресуппозиции.

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос - его реакция = вы откалибровались:)

Согласен :) Только, если пресуппозиции понимать не только как лингвистические пресуппозиции :)

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)

Понял. Вывеска уже накачана ПП очень сильно.
Да, якоря тем мощнее, чем более качественнее сделана воронка ПП.