... ↑
anglerhood в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Очень спорный пункт для предпосылки бихевеоризма.
Например, вот что пишет по поводу поведения и цели Б.Ф. Скиннер (перевод мой):
То, что оперантное обуславливание кажется "направленным в будущее", вводит в заблуждение. Рассмотрим для примера случай "поиска чего-либо". В каком смысле "что-то", еще не найденное, имеет отношение к поведению? Предположим, мы обсловили голубя клевать точку на стене коробки, и когда этот оперант хорошо обусловлен, убираем точку. Птица идет к привычному месту у стенки. Она поднимает голову и направляет глаз в привычном направлении, и может даже слабо клевнуть в превычное место. До тех пор пока произойдет угасание, она возвращется на это место опять и опять похожим образом. Должны ли мы говорить, что голубь "ищет точку"? Должны ли мы принимать в расчет "искал" при объяснении поведения?
Совсем не трудно объяснить данный пример в терминах оперантного подкрепления. Так как визуальная стимуляция от точки обычно предваряла прием пищи, точка стала обусловленным подкрепителем. Она усиливает поведение смотрения в направлении точки с разных мест [то есть оперант в данном случае - смортреть в сторону точки]. Также, при обуславливании клевания точки, мы в то же время обусловили множество предшествующих клеванию действий, которые переводят птицу из позиции, где она видит точку, в позицию, где она клюет точку. Эти то реакции и происходят, даже если мы и убрали точку, до тех пор пока не произодет полное угасание поведения. Точка, которую "ищут" - это точка, которая являлась немедленным подкреплением поведения смотрения [на точку]. В общем случае, поиск чего-то состоит из воиспроизведения реакции, которые раньше приводили к каким-либо последствиям.
Такая же интерпритация применима к поведению человека. Когда мы видим человека, который ходит по комнате открывая ящики, заглядывает под журналы, и так далее, мы можем описать его поведение в объективных терминах "Сейчас он в определенной части комнаты, он держит книгу между большим и указательным пальцами правой руки, он поднимает книгу и наклоняет голову так чтобы любой объект под книгой был виден". Мы можем также "интерпретировать" его поведение сказав что "он что-то ищет" или более конкретно "он ищет свои очки". То что мы добавили - это не объяснение его поведения, а умозаключение о некоторых переменных от которых зависит его поведение. Не существует текущей [current] цели, побуждения, замысла, или значения которые могут приниматься в рассчет. Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными[roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
17 комментариев
сначала старые сначала новые
понятно, что у Скиннера была своя позиция - но мне не представляется продуктивным равнять НЕОбихевиоризм и Скиннера
Скиннер не был знаком, насколько я понимаю, с работами Анохина:
http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-1.htm
(и с последующим независимым развитием тех же тем в западной психологии)
http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-1.htm
(и с последующим независимым развитием тех же тем в западной психологии)
Павлов и Скиннер: http://psylib.org.ua/books/nahem01/txt02.htm
Скиннер совершенно игнорирует чрезвычайно ценные исследования Павлова и его учеников в области физиологии и психологии. Мимоходом в одном предложении он ссылается на открытие условного рефлекса Павловым только для того, чтобы тут же его отклонить: "Модель "стимул – реакция" (Павлова) никогда не была очень убедительной, так как и она не решила основной проблемы...".
Основную проблему решает для Скиннера, конечно, его собственное оперантное обусловливание. Не вступая в подробное обсуждение классического (Павлов) и оперантного (Скиннер) обусловливания, следует указать на то, что многие ученые-экспериментаторы считают, что скиннеровское оперантное обусловливание – это только одна из форм павловского классического обусловливания.
Упрощенная теория Скиннера и его опора только на модель "ответ – подкрепление (поведение-вознаграждение)" опровергается многочисленными экспериментальными данными по изучению динамического стереотипа, условнорефлекторного переключения, условных реакций избегания и др.
Важное значение для критики теории Скиннера имеют представления И.П.Павлова о второй сигнальной системе. Животные, как показал Павлов, способны реагировать только на первосигнальные раздражители, то есть на свет, звук, запах, вкус и т.д. Вторая сигнальная система – это человеческая речь, в которой слова обозначают реальные предметы и заменяют первые сигналы.
Павлов придавал огромное значение роли речи как второй сигнальной системы: "Этим вводится новый принцип нервной деятельности – отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих новых обобщенных сигналов, – принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека – науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в ее специализированной форме".
Скиннер совершенно игнорирует чрезвычайно ценные исследования Павлова и его учеников в области физиологии и психологии. Мимоходом в одном предложении он ссылается на открытие условного рефлекса Павловым только для того, чтобы тут же его отклонить: "Модель "стимул – реакция" (Павлова) никогда не была очень убедительной, так как и она не решила основной проблемы...".
Основную проблему решает для Скиннера, конечно, его собственное оперантное обусловливание. Не вступая в подробное обсуждение классического (Павлов) и оперантного (Скиннер) обусловливания, следует указать на то, что многие ученые-экспериментаторы считают, что скиннеровское оперантное обусловливание – это только одна из форм павловского классического обусловливания.
Упрощенная теория Скиннера и его опора только на модель "ответ – подкрепление (поведение-вознаграждение)" опровергается многочисленными экспериментальными данными по изучению динамического стереотипа, условнорефлекторного переключения, условных реакций избегания и др.
Важное значение для критики теории Скиннера имеют представления И.П.Павлова о второй сигнальной системе. Животные, как показал Павлов, способны реагировать только на первосигнальные раздражители, то есть на свет, звук, запах, вкус и т.д. Вторая сигнальная система – это человеческая речь, в которой слова обозначают реальные предметы и заменяют первые сигналы.
Павлов придавал огромное значение роли речи как второй сигнальной системы: "Этим вводится новый принцип нервной деятельности – отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих новых обобщенных сигналов, – принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека – науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в ее специализированной форме".
Настоятельно рекомендую ознакомиться с работами Б.Ф. Скиннера непосредоственно, вместо того чтобы обращать внимание на выхолащивающие суть пересказы третьих лиц. Например, в книге Science and Human Behavior очень подробно и системно излагаются основные идеи проффесора Скиннера.
То, что оперантное обуславливание кажется "направленным в будущее", вводит в заблуждение.
При всем моем глубоком уважении и преклонении перед Скиннером не могу не отметить в его построениях регулярные неточности, касающиеся не оперантного обуславливания, а контекстов моделирования двигательной активности.
Рассмотрим для примера случай "поиска чего-либо".
Рассмотрим взятый сам по себе двигательный паттерн "поиска чего-либо". Существует такой паттерн? Существует, всяк с этим согласится, даже не имея в распоряжении описания этого паттерна. Легко ли его описательно формализовать? Легко.
В каком смысле "что-то", еще не найденное, имеет отношение к поведению?
О, господи, прости меня, дух Скиннера!
Вот, модельная ошибка номер один. "Что-то" еще не найденное может не иметь никакого отношения к поведению. Но двигательные паттерны "поиска" универсальны и самодостаточны, даже если нет ничего конкретного, что надо/требуется искать.
Предположим, мы обсловили голубя клевать точку на стене коробки, и когда этот оперант хорошо обусловлен, убираем точку.
Кто наблюдает? Предположим, мы не только убираем точку, на которой формировалось поведение, но и меняем наблюдателя. Теперь у нас такая картина:
--голубь клюет пустое место (там где прежде была точка, но наш наблюдатель ничего про точку не знает)
--несведующий наблюдатель наблюдает за этим голубем. Пусть, по традиции такой несведующих наблюдатель будет называться Чарли (а бихевиористы, формировавшие этого голубя, именуются Алисами и Бобами)
Птица идет к привычному месту у стенки. Она поднимает голову и направляет глаз в привычном направлении, и может даже слабо клевнуть в превычное место. До тех пор пока произойдет угасание, она возвращется на это место опять и опять похожим образом. Должны ли мы говорить, что голубь "ищет точку"? Должны ли мы принимать в расчет "искал" при объяснении поведения?
(1) Чарли. Видит поисковые паттерны в поведении голубя, которые постепенно затухают. Из этих наблюдений Чарли справедливо заключает, о наличии ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО опыта, в котором была значима некая точка. Еще раз подчеркиваю, что в таком наблюдении Чарли НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни на йоту бихевиористом. Он является по характеру решаемой им задачи, скорее последователем Конрада Лоренца:
(2) Бихевиористкие Алисы и Бобы в данной ситуации только запутывают наблюдаемое.
При всем моем глубоком уважении и преклонении перед Скиннером не могу не отметить в его построениях регулярные неточности, касающиеся не оперантного обуславливания, а контекстов моделирования двигательной активности.
Рассмотрим для примера случай "поиска чего-либо".
Рассмотрим взятый сам по себе двигательный паттерн "поиска чего-либо". Существует такой паттерн? Существует, всяк с этим согласится, даже не имея в распоряжении описания этого паттерна. Легко ли его описательно формализовать? Легко.
В каком смысле "что-то", еще не найденное, имеет отношение к поведению?
О, господи, прости меня, дух Скиннера!
Вот, модельная ошибка номер один. "Что-то" еще не найденное может не иметь никакого отношения к поведению. Но двигательные паттерны "поиска" универсальны и самодостаточны, даже если нет ничего конкретного, что надо/требуется искать.
Предположим, мы обсловили голубя клевать точку на стене коробки, и когда этот оперант хорошо обусловлен, убираем точку.
Кто наблюдает? Предположим, мы не только убираем точку, на которой формировалось поведение, но и меняем наблюдателя. Теперь у нас такая картина:
--голубь клюет пустое место (там где прежде была точка, но наш наблюдатель ничего про точку не знает)
--несведующий наблюдатель наблюдает за этим голубем. Пусть, по традиции такой несведующих наблюдатель будет называться Чарли (а бихевиористы, формировавшие этого голубя, именуются Алисами и Бобами)
Птица идет к привычному месту у стенки. Она поднимает голову и направляет глаз в привычном направлении, и может даже слабо клевнуть в превычное место. До тех пор пока произойдет угасание, она возвращется на это место опять и опять похожим образом. Должны ли мы говорить, что голубь "ищет точку"? Должны ли мы принимать в расчет "искал" при объяснении поведения?
(1) Чарли. Видит поисковые паттерны в поведении голубя, которые постепенно затухают. Из этих наблюдений Чарли справедливо заключает, о наличии ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО опыта, в котором была значима некая точка. Еще раз подчеркиваю, что в таком наблюдении Чарли НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни на йоту бихевиористом. Он является по характеру решаемой им задачи, скорее последователем Конрада Лоренца:
Вожак стаи - Метроном :)
Оборотная сторона зеркала. Опыт естественной истории человеческого познания. Конрад Лоренц
Мой друг Говард Лиделл, работавший в качестве приглашенного сотрудника в одной из павловских лабораторий, вызвал там некоторое неприятное удивление, призведя неортодоксальный опыт. Сначала он выдрессировал собаку на условный стимул, состоящий в ускорении звуков метронома, когда собака научилась надежно выделять слюну на этот стимул, Лиделл осободил ее от уз. Тогда собака сразу же подбежала к метроному, продолжавшему равномерно тикать, подпрыгнула к нему, приветствовала его, виляя хвостом и подвывая, иначе говоря, продемонстрировала все поведение собаки, выпрашивающей еду у хозяина или старшего товарища по своре. При этом она интенсивно выделяла слюну, хотя метроном не ускорял своего хода, так что условный стимул вовсе не предлагался.
У общественный псовых (Canidae) выпрашивание корма и взаимное кормление широко распространены. Согласно Крайслеру, волки уже в возрасте одного года кормят чужых более молодых детенышей, у гиеновых собак (Lycaon pictus L.) удачливый охотник кормит всех членов своры. У обоих этих видов врожденные координации выпрашивания те же, что у домашней собаки.
Эти координации - а вовсе не одно только отделение слюны -воплощают ту реакцию, которая в классическом опыте выступает в качестве условной!
http://community.livejournal.com/openmeta/61768.html
(2) Бихевиористкие Алисы и Бобы в данной ситуации только запутывают наблюдаемое.
Совсем не трудно объяснить данный пример в терминах оперантного подкрепления. Так как визуальная стимуляция от точки обычно предваряла прием пищи, точка стала обусловленным подкрепителем. Она усиливает поведение смотрения в направлении точки с разных мест [то есть оперант в данном случае - смотреть в сторону точки]. Также, при обуславливании клевания точки, мы в то же время обусловили множество предшествующих клеванию действий, которые переводят птицу из позиции, где она видит точку, в позицию, где она клюет точку. Эти то реакции и происходят, даже если мы и убрали точку, до тех пор пока не произойдет полное угасание поведения. Точка, которую "ищут" - это точка, которая являлась немедленным подкреплением поведения смотрения [на точку]. В общем случае, поиск чего-то состоит из воспроизведения реакции, которые раньше приводили к каким-либо последствиям. (подчеркивание последней фразы мое)
Итак, только что сам Скиннер признал, что он вполне допускает существование отдельного, взятого самого по себе поведенческого паттерна "поиск чего-то".
Такая же интерпретация применима к поведению человека. Когда мы видим человека, который ходит по комнате открывая ящики, заглядывает под журналы, и так далее, мы можем описать его поведение в объективных терминах "Сейчас он в определенной части комнаты, он держит книгу между большим и указательным пальцами правой руки, он поднимает книгу и наклоняет голову так чтобы любой объект под книгой был виден".
Это идет справедливое описание МОРФОЛОГИИ поведения.
Мы можем также "интерпретировать" его поведение сказав что "он что-то ищет" или более конкретно "он ищет свои очки". То что мы добавили - это не объяснение его поведения, а умозаключение о некоторых переменных от которых зависит его поведение. Не существует текущей [current] цели, побуждения, замысла, или значения которые могут приниматься в рассчет.
Неважно, что следует в этом месте: интерпретации, объяснения, умозаключения и т.п. Для нас, как моделистов, важно, что возможность всего перечисленного стимулируется наблюдением за ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ/циклическими компонентами поведения испытуемого в комнате:
Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
Итак, только что сам Скиннер признал, что он вполне допускает существование отдельного, взятого самого по себе поведенческого паттерна "поиск чего-то".
Такая же интерпретация применима к поведению человека. Когда мы видим человека, который ходит по комнате открывая ящики, заглядывает под журналы, и так далее, мы можем описать его поведение в объективных терминах "Сейчас он в определенной части комнаты, он держит книгу между большим и указательным пальцами правой руки, он поднимает книгу и наклоняет голову так чтобы любой объект под книгой был виден".
Это идет справедливое описание МОРФОЛОГИИ поведения.
Мы можем также "интерпретировать" его поведение сказав что "он что-то ищет" или более конкретно "он ищет свои очки". То что мы добавили - это не объяснение его поведения, а умозаключение о некоторых переменных от которых зависит его поведение. Не существует текущей [current] цели, побуждения, замысла, или значения которые могут приниматься в рассчет.
Неважно, что следует в этом месте: интерпретации, объяснения, умозаключения и т.п. Для нас, как моделистов, важно, что возможность всего перечисленного стимулируется наблюдением за ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ/циклическими компонентами поведения испытуемого в комнате:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
распутывая наблюдаемое - считаешь ли ты, что утверждение "всякое поведение служит цели" является полезным?
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)
далее - считаешь ли ты, что квази-нео-бихевиоризм, пригодный для сведения вместе полянок, представляет собой не только скиннеровский, но и бейтсоновский (как минимум) бихевиоризм?
---Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"
Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"
это понятно, но вот я нигде не находил указаний на то, что Скиннер был знаком с работами Анохина
из-за чего, собственно говоря, ему и приходится ходить мнэ "окольными путями"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUztq.outgr;t:l!xoxyls:!P0uK0uAtu)otg
из-за чего, собственно говоря, ему и приходится ходить мнэ "окольными путями"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUztq.outgr;t:l!xoxyls:!P0uK0uAtu)otg
современное состояние ТФС - от К.Анохина (внука)
http://forum.neuroscience.ru/showpost.php?s=5f683cb8f7822ed3b86d404bf0793811&p=2092&postcount=3
http://forum.neuroscience.ru/showpost.php?s=5f683cb8f7822ed3b86d404bf0793811&p=2092&postcount=3
--Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". ---
--Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
А, перевод там или чего еще, дела не меняет. Мы находимся перед интереснейшей дилеммой, как рассматривать определенные явления, в центре которых поведение/активность.
--Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
-к одному месту
-одному направлению
-характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
--понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"
Эээ, не совсем - снимает. Точнее, совсем НЕ снимает противоречия. Для полного снятия противоречия требуется на языках совершенно разных трех систем описания, например, на языках:
--оперантного формирования,
--систем "с акцептором поведения"
--моделирования
...ответить на один простой вопрос: а возможно ли в случае человека, вообще, даже только в какой-то малый интервал времени, наблюдать НЕцеленаправленное поведение/активность? У Скиннера угадывается на этот вопрос положительный ответ. У Анохина существует явный отрицательный ответ.
--Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]
А, перевод там или чего еще, дела не меняет. Мы находимся перед интереснейшей дилеммой, как рассматривать определенные явления, в центре которых поведение/активность.
--Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".
Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
-к одному месту
-одному направлению
-характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)
--понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"
Эээ, не совсем - снимает. Точнее, совсем НЕ снимает противоречия. Для полного снятия противоречия требуется на языках совершенно разных трех систем описания, например, на языках:
--оперантного формирования,
--систем "с акцептором поведения"
--моделирования
...ответить на один простой вопрос: а возможно ли в случае человека, вообще, даже только в какой-то малый интервал времени, наблюдать НЕцеленаправленное поведение/активность? У Скиннера угадывается на этот вопрос положительный ответ. У Анохина существует явный отрицательный ответ.
далее - считаешь ли ты, что квази-нео-бихевиоризм, пригодный для сведения вместе полянок, представляет собой не только скиннеровский, но и бейтсоновский (как минимум) бихевиоризм?
Да, считаю. Так дОлжно рассматривать.
Да, считаю. Так дОлжно рассматривать.
распутывая наблюдаемое - считаешь ли ты, что утверждение "всякое поведение служит цели" является полезным?
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)
Нет, я считаю, по мере распутывания наблюдаемого, следует исходить из следующих прессупозиций:
--всякое поведение является неслучайным
--всякое поведение является иерархической системой паттернов
--некоторые элементы вышеуказанной иерархической системы паттернов могут быть связаны с определенными целями
--некоторые элементы могут быть целе ориентироваными, но не полезными
--и т.п.
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)
Нет, я считаю, по мере распутывания наблюдаемого, следует исходить из следующих прессупозиций:
--всякое поведение является неслучайным
--всякое поведение является иерархической системой паттернов
--некоторые элементы вышеуказанной иерархической системы паттернов могут быть связаны с определенными целями
--некоторые элементы могут быть целе ориентироваными, но не полезными
--и т.п.
Угм.
очень хороший список пресуппозиций
ты не мог бы расшифровать "и т.п.", которые тебе кажутся существенными?
ты не мог бы расшифровать "и т.п.", которые тебе кажутся существенными?
прямо сей момент - не могу - требуется вернуться в тему :)