Онтология психоанализов
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем психоанализ, выпуск 5
| Оракул metapractice | |||||
| 36. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Идти по смыслу vs Идти по ощущению | eugzol | ||||
| Re: Поиска/подбора лучших сигналов никто не отменял. | eugzol | ||||
| Психоанализ это же только диагностика | eugzol | ||||
| Эффективность Моделирующей Психотерапии | |||||
| 26. «quick fix» внутри «overwhelming work» | metanymous | ||||
| Моделируем транзактный и психоанализ | |||||
| 4. Жизнь без сценария | metanymous | ||||
http://metapractice.livejournal.com/428358.html?thread=10994246#t10994246
Идти по смыслу vs Идти по ощущению
На фоне попыток практиковать классическую технику психоанализа, вот что отметил. В наших техниках, на этапе диагностики, мы стараемся удерживать некое конкретное ОЩУЩЕНИЕ, вокруг которого собирать разные семантики. В то же время в психоанализе, как я понял, делаем в точности наоборот: нащупываем и удерживаем некое семантическое ядро, вокруг которого собираются (у меня по крайней мере) зачастую несколько разных ощущений. Причём, в последнем случае у меня есть некая большая внутренняя уверенность в том, что получилась некая ээ естественная конструкция. В то время как если собираю данные "вокруг конкретного ощущения", то есть некое чувство искусственности, формальности полученной конструкции. Ну, по меньшей мере можно сделать вывод, что собираемые "вокруг смысла" конструкции лучше воспринимаются сознанием, хорошо интегрируются в него. Почему же НЛП так настаивает на фиксации в первую очередь на ощущении?
Онтология психоанализов
На фоне попыток практиковать классическую технику психоанализа, вот что отметил. В наших техниках, на этапе диагностики, мы стараемся удерживать некое конкретное ОЩУЩЕНИЕ, вокруг которого собирать разные семантики. В то же время в психоанализе, как я понял, делаем в точности наоборот: нащупываем и удерживаем некое семантическое ядро, вокруг которого собираются (у меня по крайней мере) зачастую несколько разных ощущений.
Отличное наблюдение.
В турбо-психоанализе мы делаем другое допущение. Мы группируем семантики относительно некоего наперед выбранного сигнала.
Таким образом, у нас есть три типа психоанализа:
--классический - группировка ассоциативных семантик с1, с2, с3 и сN вокруг некоей наперед заданной семантики С.
--нелперский - группировка процессуальных семантик вокруг наперед заданного ощущения
--метапрактиковый психоанализ - группировка ассоциативных семантик вокруг наперед заданного ощущения
...возникает вопрос: какие еще принципиально новые психоанализы
Re: Онтология психоанализов
Вот ещё вопрос по турбо-психоанализу у меня был, задам тогда тут. Попробовал однажды его провести. Попросил Чарли выдавать свободные ассоциации. Откалибровал некий произвольно выбранный сигнал, который маркировал отдельные слова. Начал его якорить + спрашивать ассоциации на тему отмеченных фрагментов. В итоге вот что получилось:
(1) Чарли начал вместо маркирования отдельных слов просто постоянно демонстрировать выбранный сигнал — он как бы застыл во включенном состоянии
(2) Темы расфокусировались на типа всё разнообразие жизненных интересов/проблем
(3) Чарли с большим-пребольшим трудом начал осознавать значение отдельных ассоциаций в целостной картинке (когда мне всё-таки удавалось ухватывать какую-то конкретную тему из этого всего множества), мои попытки подсказывать интерпретации, которые на мой взгляд были довольно очевидны/правдоподобны, воспринимал с большой не охотой
(4) Позднее в жизни появление этого своего сигнала Чарли в ответ на мои любопытствующие вопросы/метакомментарии рефлексировал так — задумался мол. Это по факту и была типа подсознательная обработка без каких-либо очевидных ограничений семантики, т.е. задуматься мог почти что над чем угодно в зависимости от ситуации.
Т.е. получается для турбо-психоанализа надо специально более ээ узкие сигналы выискивать? Тут получается я случайно выбрал сигнал некоего ээ ментального процесса. Можно ли трубо-психоанализ сделать, например, на КГД-движении/стратегии?
(1) Чарли начал вместо маркирования отдельных слов просто постоянно демонстрировать выбранный сигнал — он как бы застыл во включенном состоянии
(2) Темы расфокусировались на типа всё разнообразие жизненных интересов/проблем
(3) Чарли с большим-пребольшим трудом начал осознавать значение отдельных ассоциаций в целостной картинке (когда мне всё-таки удавалось ухватывать какую-то конкретную тему из этого всего множества), мои попытки подсказывать интерпретации, которые на мой взгляд были довольно очевидны/правдоподобны, воспринимал с большой не охотой
(4) Позднее в жизни появление этого своего сигнала Чарли в ответ на мои любопытствующие вопросы/метакомментарии рефлексировал так — задумался мол. Это по факту и была типа подсознательная обработка без каких-либо очевидных ограничений семантики, т.е. задуматься мог почти что над чем угодно в зависимости от ситуации.
Т.е. получается для турбо-психоанализа надо специально более ээ узкие сигналы выискивать? Тут получается я случайно выбрал сигнал некоего ээ ментального процесса. Можно ли трубо-психоанализ сделать, например, на КГД-движении/стратегии?
Поиска/подбора лучших сигналов никто не отменял.
Вот ещё вопрос по турбо-психоанализу у меня был, задам тогда тут. Попробовал однажды его провести. Попросил Чарли выдавать свободные ассоциации. Откалибровал некий произвольно выбранный сигнал, который маркировал отдельные слова. Начал его якорить + спрашивать ассоциации на тему отмеченных фрагментов. В итоге вот что получилось:
(1) Чарли начал вместо маркирования отдельных слов просто постоянно демонстрировать выбранный сигнал — он как бы застыл во включенном состоянии
Ты действовал слишком напролом :)
(2) Темы расфокусировались на типа всё разнообразие жизненных интересов/проблем
Это ты описываешь аспекты процесса ассоциирования, присущие любому типу психоанализа. Онтология процессов ассоциирования:
--сходящееся ассоциироование (в смысле схождения к конкретике)
--расходящееся - как раз то, на которое ты указал
--осциллирующее или сходящееся-расходящееся
--линейная цепочка бесконечного потока ассоциаций
--кольцевое ассоциирование
...и т.д. Т.е. твое попробовал однажды может относится к совеобразному индивидуальному процессу ассоциирования.
(3) Чарли с большим-пребольшим трудом начал осознавать значение отдельных ассоциаций в целостной картинке (когда мне всё-таки удавалось ухватывать какую-то конкретную тему из этого всего множества), мои попытки подсказывать интерпретации, которые на мой взгляд были довольно очевидны/правдоподобны, воспринимал с большой не охотой
Подсказки можно делать только в виде аллегорий, расчитанных на то, что субъект откажется от твоей подсказки и за счет этого уточнит свою собственную ассоциацию.
(4) Позднее в жизни появление этого своего сигнала Чарли в ответ на мои любопытствующие вопросы/метакомментарии рефлексировал так — задумался мол. Это по факту и была типа подсознательная обработка без каких-либо очевидных ограничений семантики, т.е. задуматься мог почти что над чем угодно в зависимости от ситуации.
Ну нет. Т-психоанализ это не просто процесс "задумался". Это вполне содержательный процесс.
Т.е. получается для турбо-психоанализа надо специально более ээ узкие сигналы выискивать?
Конечно, для т-психоанализа одни сигналы дают более связанные результаты, нежели другие. Онтология продуктивности сигналов для т-психоанализа.
Тут получается я случайно выбрал сигнал некоего ээ ментального процесса.
Вполне возможно!
Можно ли трубо-психоанализ сделать, например, на КГД-движении/стратегии?
Можно. Но, тогда тебе лучше брать синестетические сигналы КГД:
--прямо вверх (если такой есть)
--прямо перед собой расфокусированно
--прямо вниз
В общем. Поиска, подбора лучших сигналов никто не отменял.
(1) Чарли начал вместо маркирования отдельных слов просто постоянно демонстрировать выбранный сигнал — он как бы застыл во включенном состоянии
Ты действовал слишком напролом :)
(2) Темы расфокусировались на типа всё разнообразие жизненных интересов/проблем
Это ты описываешь аспекты процесса ассоциирования, присущие любому типу психоанализа. Онтология процессов ассоциирования:
--сходящееся ассоциироование (в смысле схождения к конкретике)
--расходящееся - как раз то, на которое ты указал
--осциллирующее или сходящееся-расходящееся
--линейная цепочка бесконечного потока ассоциаций
--кольцевое ассоциирование
...и т.д. Т.е. твое попробовал однажды может относится к совеобразному индивидуальному процессу ассоциирования.
(3) Чарли с большим-пребольшим трудом начал осознавать значение отдельных ассоциаций в целостной картинке (когда мне всё-таки удавалось ухватывать какую-то конкретную тему из этого всего множества), мои попытки подсказывать интерпретации, которые на мой взгляд были довольно очевидны/правдоподобны, воспринимал с большой не охотой
Подсказки можно делать только в виде аллегорий, расчитанных на то, что субъект откажется от твоей подсказки и за счет этого уточнит свою собственную ассоциацию.
(4) Позднее в жизни появление этого своего сигнала Чарли в ответ на мои любопытствующие вопросы/метакомментарии рефлексировал так — задумался мол. Это по факту и была типа подсознательная обработка без каких-либо очевидных ограничений семантики, т.е. задуматься мог почти что над чем угодно в зависимости от ситуации.
Ну нет. Т-психоанализ это не просто процесс "задумался". Это вполне содержательный процесс.
Т.е. получается для турбо-психоанализа надо специально более ээ узкие сигналы выискивать?
Конечно, для т-психоанализа одни сигналы дают более связанные результаты, нежели другие. Онтология продуктивности сигналов для т-психоанализа.
Тут получается я случайно выбрал сигнал некоего ээ ментального процесса.
Вполне возможно!
Можно ли трубо-психоанализ сделать, например, на КГД-движении/стратегии?
Можно. Но, тогда тебе лучше брать синестетические сигналы КГД:
--прямо вверх (если такой есть)
--прямо перед собой расфокусированно
--прямо вниз
В общем. Поиска, подбора лучших сигналов никто не отменял.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
http://metapractice.livejournal.com/428358.html?thread=11038278#t11038278
--Ассоциации вокруг семантики дают замечательный сознательный раппорт.
--Так человек же всё равно не может сходу уловить логики таких ассоциаций. Требуется достаточное время, чтобы она до него дошла.
Сознательный раппорт это вовсе не обязательно "понимание". Сознательный раппорт имеет следующую антология "знаниевых" процессов (в их последовательности):
--узнавание-знание
--понимание
--проверка/референция
...с любым из этих трех процессов развивается сознательный раппорт. Со всеми тремя с. раппорт будет самый сильный. С одним процессом он уже есть. Рапорт на узнавании-знании вовсе не предполагает немедленное появление понимания и далее возможности произвести с полученными знаниями проверку/референцию.
--Ассоциации вокруг семантики дают замечательный сознательный раппорт.
--Так человек же всё равно не может сходу уловить логики таких ассоциаций. Требуется достаточное время, чтобы она до него дошла.
Сознательный раппорт это вовсе не обязательно "понимание". Сознательный раппорт имеет следующую антология "знаниевых" процессов (в их последовательности):
--узнавание-знание
--понимание
--проверка/референция
...с любым из этих трех процессов развивается сознательный раппорт. Со всеми тремя с. раппорт будет самый сильный. С одним процессом он уже есть. Рапорт на узнавании-знании вовсе не предполагает немедленное появление понимания и далее возможности произвести с полученными знаниями проверку/референцию.
http://metapractice.livejournal.com/428358.html?thread=11038278#t11038278
--НЛП, метапрактик и эриксонианство настаивают на подсознательном раппорте. Это экономит время. Как ты помнишь, классический психоанализ длится годами.
--Ну, для меня этот вопрос пока что весьма мутный. Прямых указаний на сроки у Фрейда я пока не видел, но складывается впечатление, что речь скорее о месяцах, чем годах.
А эти обязательные длительные установочные сроки были введены административно уже последователями Фрейда. У того же Э. читаем, типа пришел клиент после пары лет психоанализа.
Хотя, мне так кажется, что в неких подробных кейсах Ф. содержится указание на те же два года.
--Турбопсихоанализ дает результат за часы.
--Ну, да, это не месяцы :)
Если не бать в расчет минимально необходимое осведомление субъекта о том что происходит, то результат может быть получен за час - два.
С другой стороны, а на каких кейсах? Классический анализ ассоциаций вон за пару минут может открыть интерпретацию опечатки или описки и т.п.
Ну, строго говоря, тут ты указываешь не на психоанализ. Ибо опечатка/описка принадлежит субъекту, а интерпретирует ее оператор! :)
Если ты настаиваешь на своем, тогда я заявляю, что могу проводить мгновенный психоанализ! Как только получаю ВАКОГ от клиента, у меня тот час же есть версия что это значит! :)
--НЛП, метапрактик и эриксонианство настаивают на подсознательном раппорте. Это экономит время. Как ты помнишь, классический психоанализ длится годами.
--Ну, для меня этот вопрос пока что весьма мутный. Прямых указаний на сроки у Фрейда я пока не видел, но складывается впечатление, что речь скорее о месяцах, чем годах.
А эти обязательные длительные установочные сроки были введены административно уже последователями Фрейда. У того же Э. читаем, типа пришел клиент после пары лет психоанализа.
Хотя, мне так кажется, что в неких подробных кейсах Ф. содержится указание на те же два года.
--Турбопсихоанализ дает результат за часы.
--Ну, да, это не месяцы :)
Если не бать в расчет минимально необходимое осведомление субъекта о том что происходит, то результат может быть получен за час - два.
С другой стороны, а на каких кейсах? Классический анализ ассоциаций вон за пару минут может открыть интерпретацию опечатки или описки и т.п.
Ну, строго говоря, тут ты указываешь не на психоанализ. Ибо опечатка/описка принадлежит субъекту, а интерпретирует ее оператор! :)
Если ты настаиваешь на своем, тогда я заявляю, что могу проводить мгновенный психоанализ! Как только получаю ВАКОГ от клиента, у меня тот час же есть версия что это значит! :)
Ну, я если серьезно, то результат может быть получен в несколько гипнотических снов:
(Репетиционный метод)
Индуцируя состояния глубокого транса, а также изучая мотивацию поведения, ассоциацию идей, регрессию, анализ ответов, подавление и развитие интуиции, можно пользоваться еще одним вариантом этого метода. Очень эффективный в психотерапии, он заключается в том, что пациента в состоянии транса просят увидеть какой-нибудь сон (менее желательно -- фантастическую картину) и варьировать его без конца на различные лады. Это значит, что повторяться должно непроизвольное или внушенное сновидение, меняться в нем могут действующие лица и обстановка, но суть должна оставаться та же. После повторения сновидения дается указание поменять в нем действующих лиц и обстоятельства, и так до тех пор, пока не будет получен желаемый результат.
Вот пример. О том, что ему привиделось в первый раз, пациент рассказал так: "Я был один на холмистом зеленом лугу; было тепло и тихо. Мне что-то было очень нужно -- не знаю, что. Но я боялся, страх меня просто парализовал. Это было ужасно, и я проснулся". При повторении сновидение выглядело так: "Я шел по узкой долине, искал что-то, что должен был найти, искал против воли. Я не знал, чего ищу, но знал, что какая-то сила заставляет меня искать, и находка, что бы это ни было, пугала меня. Я дошел до конца долины, стороны ее сошлись, в углу рос густой куст, и из-под него вытекал ручей. Куст был покрыт страшными шипами. Он был ядовит. Что-то притягивало меня к нему, я становился все меньше и меньше, и меня охватил ужас". В третий раз пересказ выглядел так: "Этот сон похож на предыдущий. Была весна. По реке плыли бревна. На берегу вокруг суетились лесорубы и еще много народу. Каждому полагалось одно бревно. Мне тоже. Всем достались бревна твердой породы, а у меня, когда я получил свое, оно оказалось маленьким гнилым суком. Я подумал, что никто этого не заметил, и потребовал другое бревно, но когда получил его, оно опять превратилось в гнилой сук".
При очередном повторе сон изменился так: "Я удил со шлюпки рыбу. Кругом многие ловили рыбу. Каждый изловил по огромной рыбине. Мне, как я ни старался, досталась худая и жалкая рыбешка. Я хотел ее выбросить, но этого нельзя было сделать. Я чувствовал себя ужасно подавленным".
И опять: "Я снова отправился на рыбную ловлю. В воде играла крупная рыба, а мне попадались какие-то жалкие рыбешки, которые срывались с крючка и, дохлые, плавали по воде. Но мне нужна была рыба, поэтому я не переставал удить и наконец поймал одну, которая еще чуть трепыхалась. Я сунул ее в джутовый мешок, так как знал, что все держат рыбу в джутовом мешке. Все поступали именно так, и мешки их распирало от рыбы. Но моя рыба куда-то запропастилась в джутовом мешке, и тогда я увидел, что мешок весь прогнил. В нем оказалась большая дыра, из которой хлещут ил и грязь, и этот отвратительный поток уносит мою рыбу, уже дохлую, плывущую брюхом вверх. Я оглянулся и увидел себя на лугу, о котором уже рассказывал, а джутовый мешок лежал под кустом с ужасными шипами, а по ручью, о котором я говорил, уплывала моя ни на что не годная рыба, очень похожая на гнилой сук".
Серия еще многих повторений привела, в конце концов, к тому, что у пациента исчезла амнезия и провалы в памяти. Он вспомнил, как в юности, в условиях ужасной нищеты он ухаживал за больной матерью, умиравшей от страшно запущенного рака матки. Мать в свое время бросила его еще младенцем.
В этой истории болезни очень хорошо просматривается работа подсознания: при каждом очередном повторе состояние транса индуцировалось все с большей легкостью, и пациент все легче удерживался в этом состоянии. Кроме того, сознание его все больше раскрепощалось, мысль становилась свободнее, и все меньше прибегала к тяжкой символике.
Необходимо, однако, сделать одно предостережение. Применяя этот метод в экспериментальной работе или во время демонстрационных сеансов гипноза, нужно по возможности выбирать сны приятного характера. Если это не удается, то во избежание неприятных эмоций можно прибегнуть к внушенному сну. Но в любом случае работу следует прервать, если возникает ситуация, развивать которую врач не имеет права. Иначе испытуемый решительно откажется от работы, потеряет уважение к врачу, а то и проникнется к нему острой неприязнью. Кроме того, это надолго может вывести пациента из эмоционального равновесия.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html
--Техники НЛП эффективны за часы.
--Ну, психоанализ это же только диагностический подход. Его нельзя сравнивать с техниками.
Как это психоанализ есть только диагностический метод? Скажи такое настоящим психоаналитикам.
Мне кажется, Фрейд как-то о техниках особенно не распространялся, но лечил не только и не столько собственно типа волшебной силой "осознания".
Ну, Ф. начинал с гипноза, не брезговал применением наркотиков к своим субъектам, - в общем был экспериментатор по-полной.
http://metapractice.livejournal.com/428358.html?thread=11038022#t11038022
--Онтология продуктивности сигналов для т-психоанализа.
--А есть какие-то конвенциональные подходящие сигналы?
Есть. Мы их не единожды обсуждали, ибо именно метапрактик имеет приоритет в их открытии:
--*ЯЗ - "язык змеи". Сигнал дает замечательный результат психоаналитического процесса на уровне ЭГО репрезентаций
--*ГЛ - "голова лошади". Этот сигнал для психоаналитического процесса на уровне СУПЕР-ЭГО репрезентаций.
--*"Смешок" - сигнал для процесса на уровне ИД репрезентаций
--Тремор век - прекрасен для вариантов турбо-психоаналических процессов
Таким образом, мы имеем четыре конвенциальных сигнала для четырех типов психоанализа.
--Онтология продуктивности сигналов для т-психоанализа.
--А есть какие-то конвенциональные подходящие сигналы?
Есть. Мы их не единожды обсуждали, ибо именно метапрактик имеет приоритет в их открытии:
--*ЯЗ - "язык змеи". Сигнал дает замечательный результат психоаналитического процесса на уровне ЭГО репрезентаций
--*ГЛ - "голова лошади". Этот сигнал для психоаналитического процесса на уровне СУПЕР-ЭГО репрезентаций.
--*"Смешок" - сигнал для процесса на уровне ИД репрезентаций
--Тремор век - прекрасен для вариантов турбо-психоаналических процессов
Таким образом, мы имеем четыре конвенциальных сигнала для четырех типов психоанализа.
Как это психоанализ есть только диагностический метод? Скажи такое настоящим психоаналитикам.
Ну, у Фрейда есть кейсы типа: пришёл клиент, Ф. влёт интерпретировал некоторое подсознательное действие и на его основе зафиксировал настоящий/"глубинный" проблемный контекст, потом за один/малое количество сеансов провёл некую буквально разъяснительную работу с клиентов и всё.
У Эриксона, кстати, вроде тоже есть такого же сорта психоаналитические кейсы. Психоаналитическая интерпретация бытовых подсознательных проявлений, затем ээ просветительская работа преимущественно на сознательном уровне. Ну, или там, в трансе.
Ну, у Фрейда есть кейсы типа: пришёл клиент, Ф. влёт интерпретировал некоторое подсознательное действие и на его основе зафиксировал настоящий/"глубинный" проблемный контекст, потом за один/малое количество сеансов провёл некую буквально разъяснительную работу с клиентов и всё.
У Эриксона, кстати, вроде тоже есть такого же сорта психоаналитические кейсы. Психоаналитическая интерпретация бытовых подсознательных проявлений, затем ээ просветительская работа преимущественно на сознательном уровне. Ну, или там, в трансе.
Ну, у Фрейда есть кейсы типа: пришёл клиент, Ф. влёт интерпретировал некоторое подсознательное действие и на его основе зафиксировал настоящий/"глубинный" проблемный контекст, потом за один/малое количество сеансов провёл некую буквально разъяснительную работу с клиентов и всё.
Ну, то не психоанализ.
У Эриксона, кстати, вроде тоже есть такого же сорта психоаналитические кейсы. Психоаналитическая интерпретация бытовых подсознательных проявлений, затем ээ просветительская работа преимущественно на сознательном уровне. Ну, или там, в трансе.
А Э. использовал приемы психоанализа в роли элементов совершенно иного психотерапевтического процесса:
Ну, то не психоанализ.
У Эриксона, кстати, вроде тоже есть такого же сорта психоаналитические кейсы. Психоаналитическая интерпретация бытовых подсознательных проявлений, затем ээ просветительская работа преимущественно на сознательном уровне. Ну, или там, в трансе.
А Э. использовал приемы психоанализа в роли элементов совершенно иного психотерапевтического процесса:
Эффективность Моделирующей Психотерапии (26) «quick fix» внутри «overwhelming work»
http://metapractice.livejournal.com/401674.html