Re: ответы части ↑
wake_ в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Т.е. Часть ответила тебе символическим содержанием.
---------------------------------------
Скорее часть ответила мне мгновенным _пониманием_ того, почему негативные фильмы на тему коляна такие живучие. а имели ли сами фильмы какое-то символическое послание - я не спрашивал.
Ну вроде такого: не люблю человека Икс, так как он похож на Чипполино, а Чипполино - это Чикатило :)
Подсознание взрослого человека "ребенкоподобно" по заявлению Эриксона.
------------------------------------------
Я кажется начинаю понимать. Тот же отказ взрослых людей от многих действий или просто страхи тоже имеют сходную с детской форму, как правило во время метамоделирования она выявляется, когда уже нет логики, а ограничивает просто нег. якорь, неуместная ассоциация или отсутствие опыта.
Еще в рефрейминге есть шаг, когда часть приняла на себя отвественность, то я говорю ей
что если в ходе опробывания и применения новых вариантов она обнаружит их неэффективность, то пусть проведет рефрейминг вне сознания или запросит рефрейминг у сознания.
Я это оформлял раньше через сигнал, то есть говорил части подготовить процессы, необходимые для того чтобы "если в ходе опробывания..." и когда подготовка завершена, просигналить Да. Бионикс, говорит что можно просто сказать это, не ожидая ответа, как инструкцию.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
--Вот вчера взял попросил протранслировать часть только Содержание намерения части. Не знаю, есть ли смысл именно с содержанием в рефрейминге работать на этом шаге. Пока только познавательную пользу вижу - работал с частью, которая спонтанно генерирует негативные образы в ответ на негативный стимул, даже когда он прошел, и образы недостаточно имеют сенсорного основание во внешнем мире. Так забавный ответ получил - в этих образах есть некий Коля, а моего отца так же зовут и через этот мощный якорь отцовского имени подцепились нег.фильмы про Колю :)
--Т.е. Часть ответила тебе символическим содержанием.
---------------------------------------
Скорее часть ответила мне мгновенным _пониманием_ того, почему негативные фильмы на тему коляна такие живучие. а имели ли сами фильмы какое-то символическое послание - я не спрашивал.
Ну да. Просто, большинство сообщений подсознания в сознании представляются как особенные символы.
--Ну вроде такого: не люблю человека Икс, так как он похож на Чипполино, а Чипполино - это Чикатило :)
--Подсознание взрослого человека "ребенкоподобно" по заявлению Эриксона.
------------------------------------------
Я кажется начинаю понимать. Тот же отказ взрослых людей от многих действий или просто страхи тоже имеют сходную с детской форму, как правило во время метамоделирования она выявляется, когда уже нет логики, а ограничивает просто нег. якорь, неуместная ассоциация или отсутствие опыта.
Угм.
Еще в рефрейминге есть шаг, когда часть приняла на себя отвественность, то я говорю ей
что если в ходе опробывания и применения новых вариантов она обнаружит их неэффективность, то пусть проведет рефрейминг вне сознания или запросит рефрейминг у сознания.
Да.
Я это оформлял раньше через сигнал, то есть говорил части подготовить процессы, необходимые для того чтобы "если в ходе опробывания..." и когда подготовка завершена, просигналить Да.
Так хорошо делать вначале.
Бионикс, говорит что можно просто сказать это, не ожидая ответа, как инструкцию.
А так можно делать по мере накопления опыта.
--Т.е. Часть ответила тебе символическим содержанием.
---------------------------------------
Скорее часть ответила мне мгновенным _пониманием_ того, почему негативные фильмы на тему коляна такие живучие. а имели ли сами фильмы какое-то символическое послание - я не спрашивал.
Ну да. Просто, большинство сообщений подсознания в сознании представляются как особенные символы.
--Ну вроде такого: не люблю человека Икс, так как он похож на Чипполино, а Чипполино - это Чикатило :)
--Подсознание взрослого человека "ребенкоподобно" по заявлению Эриксона.
------------------------------------------
Я кажется начинаю понимать. Тот же отказ взрослых людей от многих действий или просто страхи тоже имеют сходную с детской форму, как правило во время метамоделирования она выявляется, когда уже нет логики, а ограничивает просто нег. якорь, неуместная ассоциация или отсутствие опыта.
Угм.
Еще в рефрейминге есть шаг, когда часть приняла на себя отвественность, то я говорю ей
что если в ходе опробывания и применения новых вариантов она обнаружит их неэффективность, то пусть проведет рефрейминг вне сознания или запросит рефрейминг у сознания.
Да.
Я это оформлял раньше через сигнал, то есть говорил части подготовить процессы, необходимые для того чтобы "если в ходе опробывания..." и когда подготовка завершена, просигналить Да.
Так хорошо делать вначале.
Бионикс, говорит что можно просто сказать это, не ожидая ответа, как инструкцию.
А так можно делать по мере накопления опыта.
В то время, как основные шаги рефрейминга имеют четкую формулировку, мне не ясно что делать в случае возвратного цикла, когда часть не готова взять на себя отвественность.
Я делал этот возврат спонтанно, но решил подумать о его формализации.
Возможен такой вариант :
1. Выбрала ли часть подходящий вариант из множества, сгенерированного ТЧ ?
(нет - пусть выберет еще раз, если да- п2, если снова нет, то тоже п2 )
2. Есть ли у самой части пожелания к ТЧ, которые ТЧ учтет дополнительно, чтобы сгенерировать новые варианты еще раз ?
Но вот если часть не хочет взять на себя отвественность и не хочет говорить пожелания ТЧ для нового варианта, то что можно сделать ?
Я делал этот возврат спонтанно, но решил подумать о его формализации.
Возможен такой вариант :
1. Выбрала ли часть подходящий вариант из множества, сгенерированного ТЧ ?
(нет - пусть выберет еще раз, если да- п2, если снова нет, то тоже п2 )
2. Есть ли у самой части пожелания к ТЧ, которые ТЧ учтет дополнительно, чтобы сгенерировать новые варианты еще раз ?
Но вот если часть не хочет взять на себя отвественность и не хочет говорить пожелания ТЧ для нового варианта, то что можно сделать ?
В то время, как основные шаги рефрейминга имеют четкую формулировку, мне не ясно что делать в случае возвратного цикла, когда часть не готова взять на себя отвественность.
Ты говоришь части что-то вроде: "Хорошо, Часть, ты не хочешь брать на себя ответственность за новые варианты поведения, это значит, что они не годятся для реального апробирования в жизни. Теперь возьми и проанализируй ЧТО в этих вариантов поведения делает невозможным их апробирование в жизни. После того, как ты сделаешь это, отправляйся к ТЧ и укажи ей на РАЗНИЦУ между теперешними новыми вариантами1 поведения и теми вариантами поведения2, которые надо генерировать заново"
Далее -- по стандартной схеме.
Я делал этот возврат спонтанно, но решил подумать о его формализации.
Возможен такой вариант :
1. Выбрала ли часть подходящий вариант из множества, сгенерированного ТЧ ?
(нет - пусть выберет еще раз, если да- п2, если снова нет, то тоже п2 )
Не, так не есть хорошо.
2. Есть ли у самой части пожелания к ТЧ, которые ТЧ учтет дополнительно, чтобы сгенерировать новые варианты еще раз ?
О, это лучше. Но не хватает аналитической работы Части.
Но вот если часть не хочет взять на себя отвественность и не хочет говорить пожелания ТЧ для нового варианта, то что можно сделать ?
Это значит, что надо запросить подтверждения:
--анализировала ты, Часть, причины по которым не прошли новые варианты поведения1? Нет -- уточняется процесс анализа. Да >
--значит, Часть недовольна определением Намерения, которое заложено в основу генерации новых вариантов поведения, это так? -- Да -- уточняется намерение и далее по стандартной схеме. Нет, -- довольна >
--значит были неподходящими критерии качества, предъявленные к новым вариантам поведения и т.п.
Улавливаешь логику?
Ты говоришь части что-то вроде: "Хорошо, Часть, ты не хочешь брать на себя ответственность за новые варианты поведения, это значит, что они не годятся для реального апробирования в жизни. Теперь возьми и проанализируй ЧТО в этих вариантов поведения делает невозможным их апробирование в жизни. После того, как ты сделаешь это, отправляйся к ТЧ и укажи ей на РАЗНИЦУ между теперешними новыми вариантами1 поведения и теми вариантами поведения2, которые надо генерировать заново"
Далее -- по стандартной схеме.
Я делал этот возврат спонтанно, но решил подумать о его формализации.
Возможен такой вариант :
1. Выбрала ли часть подходящий вариант из множества, сгенерированного ТЧ ?
(нет - пусть выберет еще раз, если да- п2, если снова нет, то тоже п2 )
Не, так не есть хорошо.
2. Есть ли у самой части пожелания к ТЧ, которые ТЧ учтет дополнительно, чтобы сгенерировать новые варианты еще раз ?
О, это лучше. Но не хватает аналитической работы Части.
Но вот если часть не хочет взять на себя отвественность и не хочет говорить пожелания ТЧ для нового варианта, то что можно сделать ?
Это значит, что надо запросить подтверждения:
--анализировала ты, Часть, причины по которым не прошли новые варианты поведения1? Нет -- уточняется процесс анализа. Да >
--значит, Часть недовольна определением Намерения, которое заложено в основу генерации новых вариантов поведения, это так? -- Да -- уточняется намерение и далее по стандартной схеме. Нет, -- довольна >
--значит были неподходящими критерии качества, предъявленные к новым вариантам поведения и т.п.
Улавливаешь логику?
Ага, уловил. Даже не приходило в голову, что может потребоваться еще раз уточнить определение Намерения.
Вопрос по наработке метанойи метамоделирования.
Я изначально ее нарабатывал чисто лингвистически, то есть если например глагол звучит неконкретно, и если я мгновенно знаю, что он неконкретный, то я задаю к нему мета-вопрос.
С другой стороны, противоположной стороне чистой лингвистики, можно просто использовать как референтную систему свою визуалку(могу-не могу представить). По такому способу я не тренировался, либо не замечал, что его использую.
То есть метамоделирование представляет собой процесс построения некоторой конкретной визуальной картины или их набора.
Есть ли рекоммендации по предпочтению этих способов в процессе наработки метанойи метамоделирования ?
Наверное на разные паттерны метамодели могут использоваться вообще разные нейрологические механизмы. Опущение аргумента глагола - мгновенная Ad операция, действительно можно обойстись без визуалки, а вот с причиной следствием - я с высокой вероятностью начну конструирование, или то же с комплексной эквивалетностью.
Вопрос по наработке метанойи метамоделирования. Я изначально ее нарабатывал чисто лингвистически, то есть если например глагол звучит неконкретно, и если я мгновенно знаю, что он неконкретный, то я задаю к нему мета-вопрос.
Хорошо.
С другой стороны, противоположной стороне чистой лингвистики, можно просто использовать как референтную систему свою визуалку(могу-не могу представить). По такому способу я не тренировался, либо не замечал, что его использую.
То есть метамоделирование представляет собой процесс построения некоторой конкретной визуальной картины или их набора.
Погоди, погоди... У тебя перепутались несколько вариантов метамоделирования:
1 ТебеМетамоделирование -- то, которому обучают в первом коде. В нем ОСНОВНАЯ цель -- как раз прекратить всяческие собственные VAKOG реакции.
2 СебеМетамоделирование -- в нем в ответ на вопрос, обращенный к самому себе типично получить:
--Ad ответ -- с ним поступают типичным путем
--VAKOG -- эээ с ним, если он сильный/значимый/повторяющийся стремятся перевести его в процесс рефрейминга
3 Тебе/СебеПознавательноеМетамоделирование -- в нем VAKOG - ответы могут представлять большую ценность, в них может заключаться ценная/искомая информация!
Так понятно?
Хорошо.
С другой стороны, противоположной стороне чистой лингвистики, можно просто использовать как референтную систему свою визуалку(могу-не могу представить). По такому способу я не тренировался, либо не замечал, что его использую.
То есть метамоделирование представляет собой процесс построения некоторой конкретной визуальной картины или их набора.
Погоди, погоди... У тебя перепутались несколько вариантов метамоделирования:
1 ТебеМетамоделирование -- то, которому обучают в первом коде. В нем ОСНОВНАЯ цель -- как раз прекратить всяческие собственные VAKOG реакции.
2 СебеМетамоделирование -- в нем в ответ на вопрос, обращенный к самому себе типично получить:
--Ad ответ -- с ним поступают типичным путем
--VAKOG -- эээ с ним, если он сильный/значимый/повторяющийся стремятся перевести его в процесс рефрейминга
3 Тебе/СебеПознавательноеМетамоделирование -- в нем VAKOG - ответы могут представлять большую ценность, в них может заключаться ценная/искомая информация!
Так понятно?
Ага, так понятно. И у меня возникают новые вопросы про ТебеМетамоделирование.
Про нарезку диалога Чарли на куски. Я пробовал - с трудом получается, как будто подо мной несется косяк рыб, а я его тщетно пытаюсь проткнуть прутом, ловя момент.
Нашел выход упростив задачу. Я начал ВООБЩЕ задавать вопросы чаще. Простые вопросы, ну как оказалось большинство из них - явно относятся к паттернам опущений и обобщений.
"Сестру? Васькину?", "Пришли домой - Домой к тебе или к ней?","Все врачи такие. - Ну например?". Так пойдет ? Как предметанойя ?
Это наверное верно и обратно - если сам начну поток речи, то пру пока не закончу.
Правда в последнее время стал чуть размереннее говорить, так как сделал себе импринт по которому я ем и позволяю себе сделать несколько дыханий между ложками, и это установило в еду паттерн дыхания, который сейчас переходит в говорение, то есть свободные вдохи вместо хапков воздуха.
Про нарезку диалога Чарли на куски. Я пробовал - с трудом получается, как будто подо мной несется косяк рыб, а я его тщетно пытаюсь проткнуть прутом, ловя момент.
Нашел выход упростив задачу. Я начал ВООБЩЕ задавать вопросы чаще. Простые вопросы, ну как оказалось большинство из них - явно относятся к паттернам опущений и обобщений.
"Сестру? Васькину?", "Пришли домой - Домой к тебе или к ней?","Все врачи такие. - Ну например?". Так пойдет ? Как предметанойя ?
Это наверное верно и обратно - если сам начну поток речи, то пру пока не закончу.
Правда в последнее время стал чуть размереннее говорить, так как сделал себе импринт по которому я ем и позволяю себе сделать несколько дыханий между ложками, и это установило в еду паттерн дыхания, который сейчас переходит в говорение, то есть свободные вдохи вместо хапков воздуха.
Ага, так понятно. И у меня возникают новые вопросы про ТебеМетамоделирование.
Про нарезку диалога Чарли на куски. Я пробовал - с трудом получается, как будто подо мной несется косяк рыб, а я его тщетно пытаюсь проткнуть прутом, ловя момент.
Хм:
Нашел выход упростив задачу. Я начал ВООБЩЕ задавать вопросы чаще. Простые вопросы, ну как оказалось большинство из них - явно относятся к паттернам опущений и обобщений.
"Сестру? Васькину?", "Пришли домой - Домой к тебе или к ней?","Все врачи такие. - Ну например?". Так пойдет ? Как предметанойя ?
Это вполне рабочая/хорошая предметанойя.
Это наверное верно и обратно - если сам начну поток речи, то пру пока не закончу.
Это -- из другой "оперы".
Правда в последнее время стал чуть размереннее говорить, так как сделал себе импринт по которому я ем и позволяю себе сделать несколько дыханий между ложками, и это установило в еду паттерн дыхания, который сейчас переходит в говорение, то есть свободные вдохи вместо хапков воздуха.
Это очень интересная отдельная тема. Моделирование сбалансированного процесса питания.
Про нарезку диалога Чарли на куски. Я пробовал - с трудом получается, как будто подо мной несется косяк рыб, а я его тщетно пытаюсь проткнуть прутом, ловя момент.
Хм:
Наиболее распространенное мнение, что метамоделирование предполагает выработку навыков связанных, в первую очередь, с вербальной коммуникацией.
А ведь сам процесс ММ возможен (хорошо идет) только тогда, когда звучат сравнительно короткие реплики.
Практика метавопросов, в самом начале, предполагает, что мы так или иначе обеспечиваем себя возможностью остановить/прервать поток речи говорящего. "Разделять" этот поток на сравнительно небольшие части. Это предполагает тренировку в изящных невербальных сигналах: "стоп" - "продолжай".
Очень эффективно, сразу тренироваться посылать "стоп", когда говорящий набирает воздух в легкие для продолжения речи.
Первый минимальный уровень владения процессом ММ, когда можно остановиться, ограничиться этим, - это когда мы обнаруживаем, что проблема "непрерывной речи" исчезла "сама собой".
Стоит нам, хотя бы даже и осознанно, начать процесс ММ, - тотчас нам начинают отвечать сравнительно короткими фразами. При этом никаких таких "стоп - продолжай" мы за собой не замечаем!
Эти "стоп - продолжай" будут первыми систематическими невербальными сигналами/навыками в длинном перечне других невербальных сигналов, которые необходимы формирующемуся нелперу/эриксонианцу.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?t=44&highlight=%EC%E5%F2%E0+%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB
Нашел выход упростив задачу. Я начал ВООБЩЕ задавать вопросы чаще. Простые вопросы, ну как оказалось большинство из них - явно относятся к паттернам опущений и обобщений.
"Сестру? Васькину?", "Пришли домой - Домой к тебе или к ней?","Все врачи такие. - Ну например?". Так пойдет ? Как предметанойя ?
Это вполне рабочая/хорошая предметанойя.
Это наверное верно и обратно - если сам начну поток речи, то пру пока не закончу.
Это -- из другой "оперы".
Правда в последнее время стал чуть размереннее говорить, так как сделал себе импринт по которому я ем и позволяю себе сделать несколько дыханий между ложками, и это установило в еду паттерн дыхания, который сейчас переходит в говорение, то есть свободные вдохи вместо хапков воздуха.
Это очень интересная отдельная тема. Моделирование сбалансированного процесса питания.
Как то мы говорили о возможности проведения одного рефрейминга в течение дня.
Ну, допустим, ответ-сигнал приходит с частотой раз в час-два. Тогда за день можно провести рефрейминг. А не искажает ли это результатов рефрейминга ? Я склонен считать его
некоей монолитной процедурой, так как на момент его проведения имеется некая уникальная на данным момент нейро-лингвистическая конфигурация Субстрата, и в другом состояни Субстрат мб может выдавать другие сигналы или вообще ничего ясного не выдавать. С другой стороны - это вопрос веры, так ? Если верю что пройдет так рефрейминг - значит пройдет.
П.С. Декодерный транс стал насыщать мой @ландшафт рефрейминга. Я чувствую, что не просто произношу слова, а себя ими (ре)формирую прямо во время рефрейминга. Наверное это моя глубина-тип транса для рефреймингового состояния.
Как то мы говорили о возможности проведения одного рефрейминга в течение дня.
Да.
Ну, допустим, ответ-сигнал приходит с частотой раз в час-два.
Ну и что.
Тогда за день можно провести рефрейминг. А не искажает ли это результатов рефрейминга ? Я склонен считать его некоей монолитной процедурой, так как на момент его проведения имеется некая уникальная на данным момент нейро-лингвистическая конфигурация Субстрата, и в другом состояни Субстрат мб может выдавать другие сигналы или вообще ничего ясного не выдавать.
Это некоя монолитная процедура.
С другой стороны - это вопрос веры, так ?
Вопрос монолитной/несгибаемой/без сомнений веры -- точнее -- это вопрос Намерения.
Если верю что пройдет так рефрейминг - значит пройдет.
Если ты Намереваешь рефрейминг -- ты получаешь рефрейминг.
П.С. Декодерный транс стал насыщать мой @ландшафт рефрейминга. Я чувствую, что не просто произношу слова, а себя ими (ре)формирую прямо во время рефрейминга. Наверное это моя глубина-тип транса для рефреймингового состояния.
Точно.
Да.
Ну, допустим, ответ-сигнал приходит с частотой раз в час-два.
Ну и что.
Тогда за день можно провести рефрейминг. А не искажает ли это результатов рефрейминга ? Я склонен считать его некоей монолитной процедурой, так как на момент его проведения имеется некая уникальная на данным момент нейро-лингвистическая конфигурация Субстрата, и в другом состояни Субстрат мб может выдавать другие сигналы или вообще ничего ясного не выдавать.
Это некоя монолитная процедура.
С другой стороны - это вопрос веры, так ?
Вопрос монолитной/несгибаемой/без сомнений веры -- точнее -- это вопрос Намерения.
Если верю что пройдет так рефрейминг - значит пройдет.
Если ты Намереваешь рефрейминг -- ты получаешь рефрейминг.
П.С. Декодерный транс стал насыщать мой @ландшафт рефрейминга. Я чувствую, что не просто произношу слова, а себя ими (ре)формирую прямо во время рефрейминга. Наверное это моя глубина-тип транса для рефреймингового состояния.
Точно.
Почему РБ говорит что Р. - хорошая, но устаревшая процедура, которая занимает много времени ?
Мб он исталлирует во время семинаров такие паттерны, которые заменяют рефрейминг ?
То есть Субстрату зараженному парой-тройкой языкоидов, которые генерируют разнообразное множество позитивных стратегий и Р. мб не нужен. Хотя нет гарантии, что такой Субстрат сможет за один сеанс переработать чье-то чужое негативное поведение.
Мб он исталлирует во время семинаров такие паттерны, которые заменяют рефрейминг ?
То есть Субстрату зараженному парой-тройкой языкоидов, которые генерируют разнообразное множество позитивных стратегий и Р. мб не нужен. Хотя нет гарантии, что такой Субстрат сможет за один сеанс переработать чье-то чужое негативное поведение.
Почему РБ говорит что Р. - хорошая, но устаревшая процедура, которая занимает много времени ?
Потому, что это хорошая (для тренировки настоящей метонойи моделиста) устаревшая (потому что еще в рефрейминге РБ писал, что все что я делаю это Р + изменение обощений и У НЕГО это уже "устарело" -- выработалась супергенерализованная метанойя и ему скучно других уговаривать это делать, да и не прибильно), которая действительно занимает много времени в неумелых руках, а в умелых -- пара минут, но где эти умелые ручки?
Мб он исталлирует во время семинаров такие паттерны, которые заменяют рефрейминг ?
Конечно, это всегда по-прежнему Р + три типа изменения обобщений.
То есть Субстрату зараженному парой-тройкой языкоидов, которые генерируют разнообразное множество позитивных стратегий и Р. мб не нужен.
Полный языкоид является РАЗНОВИДНОСТЬЮ рефрейминга -- вот так.
Хотя нет гарантии, что такой Субстрат сможет за один сеанс переработать чье-то чужое негативное поведение.
Хм, субстрат моделиста -- может :)
Сегодня один человек прислал письмо, в котором извинялся что "пропал" на время, а до этого мы с ним объменялись парой писем по поводу его проблемы. Проблема "случайно" куда-то исчезла -- сообщил он :)
Потому, что это хорошая (для тренировки настоящей метонойи моделиста) устаревшая (потому что еще в рефрейминге РБ писал, что все что я делаю это Р + изменение обощений и У НЕГО это уже "устарело" -- выработалась супергенерализованная метанойя и ему скучно других уговаривать это делать, да и не прибильно), которая действительно занимает много времени в неумелых руках, а в умелых -- пара минут, но где эти умелые ручки?
Мб он исталлирует во время семинаров такие паттерны, которые заменяют рефрейминг ?
Конечно, это всегда по-прежнему Р + три типа изменения обобщений.
То есть Субстрату зараженному парой-тройкой языкоидов, которые генерируют разнообразное множество позитивных стратегий и Р. мб не нужен.
Полный языкоид является РАЗНОВИДНОСТЬЮ рефрейминга -- вот так.
Хотя нет гарантии, что такой Субстрат сможет за один сеанс переработать чье-то чужое негативное поведение.
Хм, субстрат моделиста -- может :)
Сегодня один человек прислал письмо, в котором извинялся что "пропал" на время, а до этого мы с ним объменялись парой писем по поводу его проблемы. Проблема "случайно" куда-то исчезла -- сообщил он :)