... ↑
side_effect в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
вместо обещанных двух умений рассказали про три, включили свет и тень.
правда, до сих пор непонятно, какое отношение тренинг имеет к нлп, так как единственным моментом, в котором оно более-менее присутствовало, было рисование эмоций в день первый.
некоторые вещи приходилось вытягивать из тренеров самим. "слепое" рисование ( не глядя на рисунок; рука повторяет ме-едленное движение взгляда ) у меня так толком и не получилось, хотя рисование "жестом" ( 3-5 секунд на рисунок, опять же, не глядя ) было вполне на уровне.
некоторое разочарование связано с тем, что лично я ожидал применение тренерами трансовых методик для обучения. смысл, разумеется, не в наличии транса как такового, а в сопутствующей ему большей эффективности обучения и, соответственно, возможности для большей информационной плотности тренинга. поэтому, кстати, реорганизация до "пяти умений за два дня" без применения транса не имеет смысла: освоить за такой срок все пять на должном уровне будет, мягко говоря, проблематично.
насколько тренинг будет полезен художникам.. не знаю. сложилось впечатление, что это некий интенсив обычных классических художественных курсов, или как там будет по-рьюсски. тем не менее, польза от тренинга есть - по крайней мере, для людей, изначально далеких от рисования, типа меня.
14 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
>вместо обещанных двух умений рассказали про три, включили свет и тень.
Максим, да расказать то могли хоть про тридцать три.
Дело же в практическом освоении.
В этом деле важны не знания, а реальные умения.
Это здорово, Максим, иметь такую сильную внутреннюю референцию, только она подводит в некоторых случаях и как раз в случаях обучения это очень часто бывает.
>правда, до сих пор непонятно, какое отношение тренинг имеет к нлп, так как единственным >моментом, в котором оно более-менее присутствовало, было рисование эмоций в день первый.
Я объяснял тебе, что это не так.
Можешь дальше не верить.
Но всё таки лучше об вкусе ананасов с тем, кто их тонны съел.
Всё построение тренинга основанно на НЛП.
>некоторые вещи приходилось вытягивать из тренеров самим
Максим еше раз. Не знание нужно было стремиться получить, а прочувствовать.
>"слепое" рисование ( не глядя на рисунок; рука повторяет ме-едленное движение взгляда ) у >меня так толком и не получилось,
Вот здесь у тебя дельта к росту и значительному и не только в рисовании.
>смысл, разумеется, не в наличии транса как такового, а в сопутствующей ему большей >эффективности обучения и, соответственно, возможности для большей информационной >плотности тренинга.
И при применении гипноза есть понятие терапевтическое время. Т.е. неясно можно ли плотнее давать.
Пока нет такого трансового тренинга по рисованию.
Задача была в транс художника научиться входить с помощью тех упражнений, что давались.
И не факт еще, что транс терапевтический легче в транс художника перевести...
хотя скорее всего.
Мы уже обсуждали с девушками и на следующем тренинге будут даваться подводящие упражнения.
>"пяти умений за два дня"
Терапевтическое время. Может оказаться, что не стоит пять навыков в два дня.
>насколько тренинг будет полезен художникам.
1. Тренинг не заявлялся как тренинг для художников. Поскольку модели то с художников и снимались.
2. А ты видел результатыхудожницы которая была первом пилотном тренинге? Люба альбом после тренига показала таки.
На первом рисунке рука пропорциональная, правильная... Но не живая. А на втором разительная разница- рука уже жила!
> сложилось впечатление, что это некий интенсив обычных классических художественных курсов,
Но екаламэне. Ну, Машак, же заканчивала художественную школу, и если говорит, что там не так всё, то верить то этому следует...
Больше доверия Максим... В том числе своей руке.
Я понмаю, что ты бы может и рад, но не знаешь как это сделать.
Пока вот один путь выполнять упражнение и перед этим продумывать, что это для тебя доверять своей руке...
Видишь ли при тех установках, что сейчас имеются,
ты даже своему собственному полученному результату не доверяешь.
Тут и трасовые и гипнотические техники могли бы завязнуть. Потому, что там тоже нужно отпустить контроль.
Ну и, конечно, будут девушки думать, как процесс сделать чуть более пошагово.
Музыка будет подбираться для размедления, специальные упражнения и т.д.
Максим, да расказать то могли хоть про тридцать три.
Дело же в практическом освоении.
В этом деле важны не знания, а реальные умения.
Это здорово, Максим, иметь такую сильную внутреннюю референцию, только она подводит в некоторых случаях и как раз в случаях обучения это очень часто бывает.
>правда, до сих пор непонятно, какое отношение тренинг имеет к нлп, так как единственным >моментом, в котором оно более-менее присутствовало, было рисование эмоций в день первый.
Я объяснял тебе, что это не так.
Можешь дальше не верить.
Но всё таки лучше об вкусе ананасов с тем, кто их тонны съел.
Всё построение тренинга основанно на НЛП.
>некоторые вещи приходилось вытягивать из тренеров самим
Максим еше раз. Не знание нужно было стремиться получить, а прочувствовать.
>"слепое" рисование ( не глядя на рисунок; рука повторяет ме-едленное движение взгляда ) у >меня так толком и не получилось,
Вот здесь у тебя дельта к росту и значительному и не только в рисовании.
>смысл, разумеется, не в наличии транса как такового, а в сопутствующей ему большей >эффективности обучения и, соответственно, возможности для большей информационной >плотности тренинга.
И при применении гипноза есть понятие терапевтическое время. Т.е. неясно можно ли плотнее давать.
Пока нет такого трансового тренинга по рисованию.
Задача была в транс художника научиться входить с помощью тех упражнений, что давались.
И не факт еще, что транс терапевтический легче в транс художника перевести...
хотя скорее всего.
Мы уже обсуждали с девушками и на следующем тренинге будут даваться подводящие упражнения.
>"пяти умений за два дня"
Терапевтическое время. Может оказаться, что не стоит пять навыков в два дня.
>насколько тренинг будет полезен художникам.
1. Тренинг не заявлялся как тренинг для художников. Поскольку модели то с художников и снимались.
2. А ты видел результаты
На первом рисунке рука пропорциональная, правильная... Но не живая. А на втором разительная разница- рука уже жила!
> сложилось впечатление, что это некий интенсив обычных классических художественных курсов,
Но екаламэне. Ну, Машак, же заканчивала художественную школу, и если говорит, что там не так всё, то верить то этому следует...
Больше доверия Максим... В том числе своей руке.
Я понмаю, что ты бы может и рад, но не знаешь как это сделать.
Пока вот один путь выполнять упражнение и перед этим продумывать, что это для тебя доверять своей руке...
Видишь ли при тех установках, что сейчас имеются,
ты даже своему собственному полученному результату не доверяешь.
Тут и трасовые и гипнотические техники могли бы завязнуть. Потому, что там тоже нужно отпустить контроль.
Ну и, конечно, будут девушки думать, как процесс сделать чуть более пошагово.
Музыка будет подбираться для размедления, специальные упражнения и т.д.
Хм. хотел подчеркивание, а вышло зачеркивание в слове художницы ;)))
Бессознательное дало оценку первому её рисунку :)
Бессознательное дало оценку первому её рисунку :)
В этом деле важны не знания, а реальные умения.
я бы не стал противопоставлять умения знаниям. важно, конечно, и то, и то. но именно знания, в силу своей формализованности, помогают быстрее и осознаннее научиться умениям.
Можешь дальше не верить.
Но всё таки лучше об вкусе ананасов с тем, кто их тонны съел.
Всё построение тренинга основанно на НЛП.
я хочу поверить. но мне легче поверить конкретным фактам. я листал некоторые книжки по рисованию и не увидел большой разницы ( кроме уже отмеченных моментов ). вполне допускаю, что смотрел не на то, на что следовало бы. буду благодарен, если ткнешь меня носом в нужное место :)
И при применении гипноза есть понятие терапевтическое время. Т.е. неясно можно ли плотнее давать.
видимо, подбирать опытным путем. но, похоже, здесь больше зависимость от индивидуальных особенностей обучаемого.
Мы уже обсуждали с девушками и на следующем тренинге будут даваться подводящие упражнения.
это есть карашо
1. Тренинг не заявлялся как тренинг для художников. Поскольку модели то с художников и снимались.
заявлялось, что он полезен даже для художников.
Но екаламэне. Ну, Машак, же заканчивала художественную школу, и если говорит, что там не так всё, то верить то этому следует...
"все" это что конкретно? штриховка наносится по-другому? другие принципы рисования теней?
Я понмаю, что ты бы может и рад, но не знаешь как это сделать.
Пока вот один путь выполнять упражнение и перед этим продумывать, что это для тебя доверять своей руке...
дак в том-то и дело. говорят "доверяйте своей руке". я доверяю, отчего бы мне и не доверять собственной руке? только вместо яблока она выводит очертания сливы :)
а в первую очередь хотелось бы понять, что для самих тренеров означает доверие к собственной руке. а там, глядишь, и у меня процесс пошел бы в нужном направлении.
Видишь ли при тех установках, что сейчас имеются,
ты даже своему собственному полученному результату не доверяешь.
ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
пс. для подчеркивания используй теги и :)
я бы не стал противопоставлять умения знаниям. важно, конечно, и то, и то. но именно знания, в силу своей формализованности, помогают быстрее и осознаннее научиться умениям.
Можешь дальше не верить.
Но всё таки лучше об вкусе ананасов с тем, кто их тонны съел.
Всё построение тренинга основанно на НЛП.
я хочу поверить. но мне легче поверить конкретным фактам. я листал некоторые книжки по рисованию и не увидел большой разницы ( кроме уже отмеченных моментов ). вполне допускаю, что смотрел не на то, на что следовало бы. буду благодарен, если ткнешь меня носом в нужное место :)
И при применении гипноза есть понятие терапевтическое время. Т.е. неясно можно ли плотнее давать.
видимо, подбирать опытным путем. но, похоже, здесь больше зависимость от индивидуальных особенностей обучаемого.
Мы уже обсуждали с девушками и на следующем тренинге будут даваться подводящие упражнения.
это есть карашо
1. Тренинг не заявлялся как тренинг для художников. Поскольку модели то с художников и снимались.
заявлялось, что он полезен даже для художников.
Но екаламэне. Ну, Машак, же заканчивала художественную школу, и если говорит, что там не так всё, то верить то этому следует...
"все" это что конкретно? штриховка наносится по-другому? другие принципы рисования теней?
Я понмаю, что ты бы может и рад, но не знаешь как это сделать.
Пока вот один путь выполнять упражнение и перед этим продумывать, что это для тебя доверять своей руке...
дак в том-то и дело. говорят "доверяйте своей руке". я доверяю, отчего бы мне и не доверять собственной руке? только вместо яблока она выводит очертания сливы :)
а в первую очередь хотелось бы понять, что для самих тренеров означает доверие к собственной руке. а там, глядишь, и у меня процесс пошел бы в нужном направлении.
Видишь ли при тех установках, что сейчас имеются,
ты даже своему собственному полученному результату не доверяешь.
ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
пс. для подчеркивания используй теги и :)
> ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
Твои текущие установки спорить.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.
ОК. Заявляй.
И во, что было ни стало плоказать некую значимость
я бы не стал противопоставлять умения знаниям. важно, конечно, и то, и то. но именно знания, в силу своей формализованности, помогают быстрее и осознаннее научиться умениям.
То что ты пишешь это самоочевидно. Но так же самоочевидно, что это верно в определенных контекстах. Ты же не хочешь обращать внимание, на то, что есть в моей фразе
а написано там
В этом деле
Действительно, в этом деле, в деле этого тренинга знание скорее излишни.
Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой
Уже на следующей стадии, когда будет умение такое, знания могут понадобится.
А формализованных знаний тебе хватает и так. С лихвой.
Вот когда ты эти знания прочувствуешь...
>буду благодарен, если ткнешь меня носом в нужное место :)
Нужно слишком много времени, чтобы указывать тебе на те различия которые создают разницу и потом еще объяснять, почему это важно...
Извини не стану.
В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.
Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )
>заявлялось, что он полезен даже для художников.
Ну во первых говорилось но не позиционировалось.
Ну и он, и, правда, полезен для художников.
Об этом художница сказала.
И на рисунках художницы видно, что это ей было полезно.
Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?
А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...
Не кажется ли это удивительным?
Или вот:
я листал некоторые книжки по рисованию и не увидел большой разницы ( кроме уже отмеченных моментов )
Не кажется ли это тебе похожим на то, как если бы человек сказал: я листал книгу по квантовой механике и по электродинамике... никакой разницы не заметил, сплошное сходство: и там и там формулы. Много одинакового.
Еще раз спрашиваю:
Почему ты не считаешь возможным доверять словам Маши, о том, что в художественнной школе обучение построено по другому?
В этом Мире всех вещей знать не возможно(либо уже, либо пока). Поэтому обычно доверяют экспертам.
Заболеваешь идешь к врачу он ставит диагноз, назначает лечение, сломались часы к часовщику и т.д. эксперту у которого больше знаний и опыта в каком-то деле в том деле где он эксперт обычно доверяют (Сейчас ты можешь сказать, что у разных экспертов может быть разное мнение, что они тоже ошибаются... Так всё. Но в простейших случаях у них мнение одинаковое).
Вот Маша эксперт. Она высказала свое мнение.
Мог бы и Наташу спросить, она тоже заканчивала художественную школу и тоже самое говорит, что в худ. школе не так.
А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...
Мне кажется это странным.
Я доверяю людям и уважаю твое мнение, но стараясь взглянуть непредвзято, я прихожу к мнению, что твой взгляд просто не столь тренирован, чтобы увидеть различия... А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...
Тоже позиция.
Позиция не очень большой склонности доверять.
Как другим людям, так и тому, что не может тобой контролироваться.
Ты можешь и моему мнению не очень то доверять ;) , ведь я основываюсь на тех вещах, о которых ты скорее всего не знаешь, стало быть их может ведь и не быть ;) И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)
Твои текущие установки спорить.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.
ОК. Заявляй.
И во, что было ни стало плоказать некую значимость
я бы не стал противопоставлять умения знаниям. важно, конечно, и то, и то. но именно знания, в силу своей формализованности, помогают быстрее и осознаннее научиться умениям.
То что ты пишешь это самоочевидно. Но так же самоочевидно, что это верно в определенных контекстах. Ты же не хочешь обращать внимание, на то, что есть в моей фразе
а написано там
В этом деле
Действительно, в этом деле, в деле этого тренинга знание скорее излишни.
Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой
Уже на следующей стадии, когда будет умение такое, знания могут понадобится.
А формализованных знаний тебе хватает и так. С лихвой.
Вот когда ты эти знания прочувствуешь...
>буду благодарен, если ткнешь меня носом в нужное место :)
Нужно слишком много времени, чтобы указывать тебе на те различия которые создают разницу и потом еще объяснять, почему это важно...
Извини не стану.
В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.
Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )
>заявлялось, что он полезен даже для художников.
Ну во первых говорилось но не позиционировалось.
Ну и он, и, правда, полезен для художников.
Об этом художница сказала.
И на рисунках художницы видно, что это ей было полезно.
Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?
А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...
Не кажется ли это удивительным?
Или вот:
я листал некоторые книжки по рисованию и не увидел большой разницы ( кроме уже отмеченных моментов )
Не кажется ли это тебе похожим на то, как если бы человек сказал: я листал книгу по квантовой механике и по электродинамике... никакой разницы не заметил, сплошное сходство: и там и там формулы. Много одинакового.
Еще раз спрашиваю:
Почему ты не считаешь возможным доверять словам Маши, о том, что в художественнной школе обучение построено по другому?
В этом Мире всех вещей знать не возможно(либо уже, либо пока). Поэтому обычно доверяют экспертам.
Заболеваешь идешь к врачу он ставит диагноз, назначает лечение, сломались часы к часовщику и т.д. эксперту у которого больше знаний и опыта в каком-то деле в том деле где он эксперт обычно доверяют (Сейчас ты можешь сказать, что у разных экспертов может быть разное мнение, что они тоже ошибаются... Так всё. Но в простейших случаях у них мнение одинаковое).
Вот Маша эксперт. Она высказала свое мнение.
Мог бы и Наташу спросить, она тоже заканчивала художественную школу и тоже самое говорит, что в худ. школе не так.
А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...
Мне кажется это странным.
Я доверяю людям и уважаю твое мнение, но стараясь взглянуть непредвзято, я прихожу к мнению, что твой взгляд просто не столь тренирован, чтобы увидеть различия... А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...
Тоже позиция.
Позиция не очень большой склонности доверять.
Как другим людям, так и тому, что не может тобой контролироваться.
Ты можешь и моему мнению не очень то доверять ;) , ведь я основываюсь на тех вещах, о которых ты скорее всего не знаешь, стало быть их может ведь и не быть ;) И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)
>дак в том-то и дело. говорят "доверяйте своей руке". я доверяю, отчего бы мне и не доверять >собственной руке?
Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...
Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.
Призыв доверяй руке обращен больше не к твоему сознанию. Он обращен к той части твоего бессознательного, которое удерживает тебя от доверия к руке. И в то же время твои сознательные мысли и устремления могут тебе позволить таки начать доверять своей руке.
Вот такая свистопляска :)
Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.
Я когда эти моменты на тренинге ловил, это было по настоящему классное ощущение... Хотя вот есть еще необходимость тренироваться и тренироваться, чтобы это состояние было длительным, чтобы в него быстро и легко входить.
>штриховка наносится по-другому? другие принципы рисования теней?
Эхе-хе..
Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.
>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)
Мне то можешь не доверять.
Я знаю, что это на бессознательном уровне.
Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.
>пс. для подчеркивания используй теги и :)
Конечно же я это знаю. ЛОЛ. Прочел бы лучше, какой в той фразе смысл.
ОК. Эту дисскусию я завершаю.
Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)
Желаю успехов, Максим.
Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...
Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.
Призыв доверяй руке обращен больше не к твоему сознанию. Он обращен к той части твоего бессознательного, которое удерживает тебя от доверия к руке. И в то же время твои сознательные мысли и устремления могут тебе позволить таки начать доверять своей руке.
Вот такая свистопляска :)
Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.
Я когда эти моменты на тренинге ловил, это было по настоящему классное ощущение... Хотя вот есть еще необходимость тренироваться и тренироваться, чтобы это состояние было длительным, чтобы в него быстро и легко входить.
>штриховка наносится по-другому? другие принципы рисования теней?
Эхе-хе..
Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.
>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)
Мне то можешь не доверять.
Я знаю, что это на бессознательном уровне.
Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.
>пс. для подчеркивания используй теги и :)
Конечно же я это знаю. ЛОЛ. Прочел бы лучше, какой в той фразе смысл.
ОК. Эту дисскусию я завершаю.
Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)
Желаю успехов, Максим.
А ты ведь и сам судишь о вещах, о которых не знаешь -- основываясь на явно пристрастном мнении Маши (и, наверное, Наташи). Ты ведь тоже не художник, да и книг по рисованию не читал. Я листал некоторые книжки, многие из них начинаются как раз с того, что "в художественных школах всему учат неправильно".
А про "состояние незнания" ты нэлперам и просветляющимся специально не рассказывай, они об этом явно побольше знают, чем можно предположить ;)
А про "состояние незнания" ты нэлперам и просветляющимся специально не рассказывай, они об этом явно побольше знают, чем можно предположить ;)
Ну вот, как всегда, твой любимый паттерн: начался тред с обсуждения тренинга, а закончился традиционно твоим обсуждением собеседника... :)
Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.
Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.
>Ну вот, как всегда, твой любимый паттерн: начался тред с обсуждения тренинга, а >закончился традиционно твоим обсуждением собеседника... :)
Судя по этому, посту твой любимый паттерн, чтобы где не обсуждалось заканчивать обсуждением "моих" паттернов ;)
Или как? ;)
>Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.
И я не буду уставать напоминать тебе об этом, ибо помоему ты пожалуй до сих пор не осознаешь, что тебе не нравится в людях (в данном случае во мне) та черта, которая тебе не нравится в себе, в связи с чем ты преувеличенно её "замечаешь" ;) Вот так.
Биги ,и еще раньше, многие другие, об этом говорят :)
Понимаешь, Анатолий в тренинги личных умений и навыков, без обсуждения конкретных примеров, конкретных людей их конкретных качеств, просто смешно было бы и пытаться обсуждать успешное продвижение.
Но, я обсуждаю конкретные личные особенности, которые в данном случае являются для человека тормозящим фактором в освоении рисования. Только их, и только в контексте тренинга.
Ты же собираешься "лечить" без оных ограничений.
Может все таки когда-нибудь и осознаешь и прочувствуешь, что ты делаешь, и что ты делал на тренинге.
Судя по этому, посту твой любимый паттерн, чтобы где не обсуждалось заканчивать обсуждением "моих" паттернов ;)
Или как? ;)
>Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.
И я не буду уставать напоминать тебе об этом, ибо помоему ты пожалуй до сих пор не осознаешь, что тебе не нравится в людях (в данном случае во мне) та черта, которая тебе не нравится в себе, в связи с чем ты преувеличенно её "замечаешь" ;) Вот так.
Биги ,и еще раньше, многие другие, об этом говорят :)
Понимаешь, Анатолий в тренинги личных умений и навыков, без обсуждения конкретных примеров, конкретных людей их конкретных качеств, просто смешно было бы и пытаться обсуждать успешное продвижение.
Но, я обсуждаю конкретные личные особенности, которые в данном случае являются для человека тормозящим фактором в освоении рисования. Только их, и только в контексте тренинга.
Ты же собираешься "лечить" без оных ограничений.
Может все таки когда-нибудь и осознаешь и прочувствуешь, что ты делаешь, и что ты делал на тренинге.
>основываясь на явно пристрастном мнении Маши (и, наверное, Наташи).
ЛОЛ
Это как же ты определил, что мнение явно и пристрастно то?
На основе каких таких вещей, фактов признаков?
Так получается, что ты как бы обвиняешь людей в некой недобросовенности? Или как?
В добровольном заблуждении?
Т.е. отсутствии способностей объективно взглянуть на вещи? (если без эвфемизмов, то такое глупостью обычно называют)
Так это или нет?
И это все только на основе, что их выводы на их поле деятельности не совпадают с чьми-то ожиданиями?
>Ты ведь тоже не художник, да и книг по рисованию не читал.
Когда про книги речь заводится, это же тоже опосредствованное обращения к эксперту.
Но вот люди занимаются толкованием написанного экспертами. А здесь как раз так.
Экспертам, писавшим, книги, прямо вопрос не задавался. Но ваыводы из написанного ими начинают делаться... очень интересно ;) Ну просто очень ;)
И что получается? А можем посмотреть->
Я опираюсь на конечные факты.
Вот получен виден воочию результат.
Оппоненты этот результат вопреки всему, вопреки, собственным глазам, всяческими способами принизить пытаются.
И то не так и для тех не подходит...
И это вопреки тому, что представитель категории от лица которых заявляется, что им не подходит, говорит противоположное.
Он тут же объявляется пристрастным. Потом можно до бесконечности доказывать безпристрастность. И если даже удастся доказать, то окажется, что есть, есть беспристрастность, но она какая то не такая, а по этому не считается :)
Традиционный путь СебеСпора? Или нет? ;)
Ведь фраза, что художникам такой тренинг оказался полезным родилась не из головы не художников. А из прямого высказывания о своем понимании двух художниц.
Сколько Вам нужно еще художников опросить?
И знаете, среди допустим десятка, найдутся несколько, которым это покажется им не нужным. Обычное дело. Кому действительно не нужно, кому то покажется в силу личных особенностей- нормальное дело....
Так оппоненты сразу скажут, что те кто сказали, что не нужно и есть художники их мнение и правильное.
>многие из них начинаются как раз с того, что "в художественных школах всему >учат неправильно".
Так.Приплыли. :) Даже в книжках говорят :)
А Маша о чем сказала, только без оценки правильно-не правильно.
Маша сказала, что их в школе учили не так, как они будут на тренинге.
И это означает, вовсе не то, что абсолютно всё будет не так. Не будет обучения вмся на люстре, например. Люди будут сидеть за столами с карандашом и бумагой, тут как в худ. школе. И даже отдельные элементы будут такими же.
Но концепция будет отличаться...
Даже в концепции будут общие элементы.
Но есть, есть дистинкции. Разница которая делает разницу.
И это позволяет добиться результата.
Вот он перед глазами.
И уже просто смешно его пытаться дезавуировать.
Или результата нет? ЛОЛ. :)
З.Ы. Кстати девушки, сожалели, что ты не пришел на два оставшихся, дня. Потому, что посмотрев на то, что у уже получалось,
сказали, что были бы очень хорошие результаты.
(Я кстати, поразился, тому как они и что по линиям видят.:) )
И интересуются как деньги за тренинг вернуть.
Время вернуть нельзя. Но деньги, пожалуйста.
ЛОЛ
Это как же ты определил, что мнение явно и пристрастно то?
На основе каких таких вещей, фактов признаков?
Так получается, что ты как бы обвиняешь людей в некой недобросовенности? Или как?
В добровольном заблуждении?
Т.е. отсутствии способностей объективно взглянуть на вещи? (если без эвфемизмов, то такое глупостью обычно называют)
Так это или нет?
И это все только на основе, что их выводы на их поле деятельности не совпадают с чьми-то ожиданиями?
>Ты ведь тоже не художник, да и книг по рисованию не читал.
Когда про книги речь заводится, это же тоже опосредствованное обращения к эксперту.
Но вот люди занимаются толкованием написанного экспертами. А здесь как раз так.
Экспертам, писавшим, книги, прямо вопрос не задавался. Но ваыводы из написанного ими начинают делаться... очень интересно ;) Ну просто очень ;)
И что получается? А можем посмотреть->
Я опираюсь на конечные факты.
Вот получен виден воочию результат.
Оппоненты этот результат вопреки всему, вопреки, собственным глазам, всяческими способами принизить пытаются.
И то не так и для тех не подходит...
И это вопреки тому, что представитель категории от лица которых заявляется, что им не подходит, говорит противоположное.
Он тут же объявляется пристрастным. Потом можно до бесконечности доказывать безпристрастность. И если даже удастся доказать, то окажется, что есть, есть беспристрастность, но она какая то не такая, а по этому не считается :)
Традиционный путь СебеСпора? Или нет? ;)
Ведь фраза, что художникам такой тренинг оказался полезным родилась не из головы не художников. А из прямого высказывания о своем понимании двух художниц.
Сколько Вам нужно еще художников опросить?
И знаете, среди допустим десятка, найдутся несколько, которым это покажется им не нужным. Обычное дело. Кому действительно не нужно, кому то покажется в силу личных особенностей- нормальное дело....
Так оппоненты сразу скажут, что те кто сказали, что не нужно и есть художники их мнение и правильное.
>многие из них начинаются как раз с того, что "в художественных школах всему >учат неправильно".
Так.Приплыли. :) Даже в книжках говорят :)
А Маша о чем сказала, только без оценки правильно-не правильно.
Маша сказала, что их в школе учили не так, как они будут на тренинге.
И это означает, вовсе не то, что абсолютно всё будет не так. Не будет обучения вмся на люстре, например. Люди будут сидеть за столами с карандашом и бумагой, тут как в худ. школе. И даже отдельные элементы будут такими же.
Но концепция будет отличаться...
Даже в концепции будут общие элементы.
Но есть, есть дистинкции. Разница которая делает разницу.
И это позволяет добиться результата.
Вот он перед глазами.
И уже просто смешно его пытаться дезавуировать.
Или результата нет? ЛОЛ. :)
З.Ы. Кстати девушки, сожалели, что ты не пришел на два оставшихся, дня. Потому, что посмотрев на то, что у уже получалось,
сказали, что были бы очень хорошие результаты.
(Я кстати, поразился, тому как они и что по линиям видят.:) )
И интересуются как деньги за тренинг вернуть.
Время вернуть нельзя. Но деньги, пожалуйста.
Твои текущие установки спорить.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.
при чем здесь споры? если я вижу противоречие со своим предыдущим опытом - я о нем говорю. не вижу - соответственно, не говорю ( как правило ).
разумеется, докопаться можно и до столба, считаю такой способ вести полемику неконструктивным и потому для себя неприемлемым.
И во, что было ни стало плоказать некую значимость
является ли любое не совпадающее с "генеральной линией партии" мнение попыткой показать значимость?
Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой
это я помню и знаю ;)
по этому поводу имею два противоположных и по-своему правильных мнения.
сознание, символы - да, вроде бы так и получается; если отключить аналитическую часть, то рисунок выходит живее и все такое прочее.
с другой стороны, если тщательно проанализировать отличия живого рисунка от неживого, то можно найти "оживляющие" принципы построения рисунка, с тем, чтобы использовать их уже осознанно и целенаправленно. это может показаться ( особенно художникам ) ересью, но вспомни историю. те же вычисления по времена римских чисел - считались огого каким талантом, пока не появились числа арабские.
или там программирование - тоже когда-то возводилось в ранг искусства. сегодня же это в подавляющем большинстве случаев просто рутина.
да даже метамоделирование - ни что иное, как попытка поверить алгеброй гармонию.
конечно, есть еще много отраслей человеческой деятельности, в которых результативные навыки плохо формализованы, но это вопрос времени. технологии развиваются.
В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.
мне важны и сходства, и различия. причем, очень часто от осознания различий пользы больше, чем от сходства.
Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )
мне кажется, ты сгущаешь краски. видишь отрицательную сторону, но упускаешь положительную.
конечно, мне важнее ехать. собственно, я и еду - качество рисунков объективно улучшилось, о чем я не преминул сообщить.
Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?
смотрел, но не весь, к сожалению. "живую" руку художницы, которую ты приводил в пример, похоже, пропустил.
А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...
не надо передергивать, Анатолий.
"насколько тренинг будет полезен художникам.. не знаю" - это значит всего лишь, что я не знаю, насколько тренинг будет полезен художникам. не больше и не меньше.
А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...
цитату можно? где я утверждал, что они неправы.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.
при чем здесь споры? если я вижу противоречие со своим предыдущим опытом - я о нем говорю. не вижу - соответственно, не говорю ( как правило ).
разумеется, докопаться можно и до столба, считаю такой способ вести полемику неконструктивным и потому для себя неприемлемым.
И во, что было ни стало плоказать некую значимость
является ли любое не совпадающее с "генеральной линией партии" мнение попыткой показать значимость?
Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой
это я помню и знаю ;)
по этому поводу имею два противоположных и по-своему правильных мнения.
сознание, символы - да, вроде бы так и получается; если отключить аналитическую часть, то рисунок выходит живее и все такое прочее.
с другой стороны, если тщательно проанализировать отличия живого рисунка от неживого, то можно найти "оживляющие" принципы построения рисунка, с тем, чтобы использовать их уже осознанно и целенаправленно. это может показаться ( особенно художникам ) ересью, но вспомни историю. те же вычисления по времена римских чисел - считались огого каким талантом, пока не появились числа арабские.
или там программирование - тоже когда-то возводилось в ранг искусства. сегодня же это в подавляющем большинстве случаев просто рутина.
да даже метамоделирование - ни что иное, как попытка поверить алгеброй гармонию.
конечно, есть еще много отраслей человеческой деятельности, в которых результативные навыки плохо формализованы, но это вопрос времени. технологии развиваются.
В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.
мне важны и сходства, и различия. причем, очень часто от осознания различий пользы больше, чем от сходства.
Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )
мне кажется, ты сгущаешь краски. видишь отрицательную сторону, но упускаешь положительную.
конечно, мне важнее ехать. собственно, я и еду - качество рисунков объективно улучшилось, о чем я не преминул сообщить.
Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?
смотрел, но не весь, к сожалению. "живую" руку художницы, которую ты приводил в пример, похоже, пропустил.
А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...
не надо передергивать, Анатолий.
"насколько тренинг будет полезен художникам.. не знаю" - это значит всего лишь, что я не знаю, насколько тренинг будет полезен художникам. не больше и не меньше.
А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...
цитату можно? где я утверждал, что они неправы.
я прихожу к мнению, что твой взгляд просто не столь тренирован, чтобы увидеть различия...
об этом и речь! потому и попросил тебя указать явным образом эти различия.
А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...
а как же иначе? то, проявления чего я не могу выявить - для меня не существует. к чему плодить сущности без необходимости? только обрати внимание: _для_меня_ не существует. я всю дорогу говорю о субъективной реальности. и еще я хочу приблизить свою карту к реальности объективной. а ты мне не хочешь в этом помочь :)
И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)
теоретически, конечно, возможно, но практически, полагаю, у тебя нет в этом необходимости ;)
Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...
погоди, а разве само бессознательное не может управлять моей рукой?
Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.
и как поборол?
и еще дурацкий вопрос - зачем над этим биться? :)
Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.
а я пытаюсь, потихоньку. до идеала далеко, но некоторые сдвиги есть.
Маша, кстати, подсказала хорошее упражнение, переходное между контролируемым рисованием и синхронным.
Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.
ну ты же сам говоришь "все" :)
>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)
нет, чтобы написать "пива нет", так они пишут "пи-ива не-ет" ;)
меня интересовало твое мнение о моих установках, поэтому и задал вопрос в такой форме. вполне корректной, на мой взгляд, форме.
ну или сформулируй ты тогда, каким должен был быть этот вопрос.
Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.
это-то понятно. но не думаю, что ты доверяешь абсолютно всему и вся. а коли так, то тебе нужны критерии, кому-чему доверять, а кому-чему нет. да и доверять тоже можно по-разному.
ОК. Эту дисскусию я завершаю.
ну.. как пожелаешь
Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)
шикарная формулировка, серьезно :))
Желаю успехов, Максим.
спасибо, Анатолий, взаимно
об этом и речь! потому и попросил тебя указать явным образом эти различия.
А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...
а как же иначе? то, проявления чего я не могу выявить - для меня не существует. к чему плодить сущности без необходимости? только обрати внимание: _для_меня_ не существует. я всю дорогу говорю о субъективной реальности. и еще я хочу приблизить свою карту к реальности объективной. а ты мне не хочешь в этом помочь :)
И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)
теоретически, конечно, возможно, но практически, полагаю, у тебя нет в этом необходимости ;)
Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...
погоди, а разве само бессознательное не может управлять моей рукой?
Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.
и как поборол?
и еще дурацкий вопрос - зачем над этим биться? :)
Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.
а я пытаюсь, потихоньку. до идеала далеко, но некоторые сдвиги есть.
Маша, кстати, подсказала хорошее упражнение, переходное между контролируемым рисованием и синхронным.
Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.
ну ты же сам говоришь "все" :)
>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)
нет, чтобы написать "пива нет", так они пишут "пи-ива не-ет" ;)
меня интересовало твое мнение о моих установках, поэтому и задал вопрос в такой форме. вполне корректной, на мой взгляд, форме.
ну или сформулируй ты тогда, каким должен был быть этот вопрос.
Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.
это-то понятно. но не думаю, что ты доверяешь абсолютно всему и вся. а коли так, то тебе нужны критерии, кому-чему доверять, а кому-чему нет. да и доверять тоже можно по-разному.
ОК. Эту дисскусию я завершаю.
ну.. как пожелаешь
Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)
шикарная формулировка, серьезно :))
Желаю успехов, Максим.
спасибо, Анатолий, взаимно
Анатолий, а девушки сами не могут ответить на все эти вопросы?
Девушки ЖЖ не читают ;) Им оно на фих.
Да и обсуждать на самом деле тут нечего.
Да и обсуждать на самом деле тут нечего.
И если ты заметил, очень так не навязчиво ;) дважды упомянув меня, и сообщивши, что я тренинг рекламировал, от меня фактически попросили ответить за то, что я тренинг хвалил.
Трениг я хвалил и хвалю. Потому, что плохого хвалить не стану.
Недостатки тренинга видел,
две страницы пометок и замечаний мелким почерком исписал. И ОС дал.
НО! Это были профессиональные замечания.
А здесь большинство замечаний таких, что вообще говоря замечаниями не является.
А за некоторые стоит похвалить, что именно так и делали.
Трениг я хвалил и хвалю. Потому, что плохого хвалить не стану.
Недостатки тренинга видел,
две страницы пометок и замечаний мелким почерком исписал. И ОС дал.
НО! Это были профессиональные замечания.
А здесь большинство замечаний таких, что вообще говоря замечаниями не является.
А за некоторые стоит похвалить, что именно так и делали.