...  ↑

> ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
Твои текущие установки спорить.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.
ОК. Заявляй.
И во, что было ни стало плоказать некую значимость

я бы не стал противопоставлять умения знаниям. важно, конечно, и то, и то. но именно знания, в силу своей формализованности, помогают быстрее и осознаннее научиться умениям.
То что ты пишешь это самоочевидно. Но так же самоочевидно, что это верно в определенных контекстах. Ты же не хочешь обращать внимание, на то, что есть в моей фразе
а написано там
В этом деле
Действительно, в этом деле, в деле этого тренинга знание скорее излишни.
Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой
Уже на следующей стадии, когда будет умение такое, знания могут понадобится.

А формализованных знаний тебе хватает и так. С лихвой.
Вот когда ты эти знания прочувствуешь...

>буду благодарен, если ткнешь меня носом в нужное место :)
Нужно слишком много времени, чтобы указывать тебе на те различия которые создают разницу и потом еще объяснять, почему это важно...
Извини не стану.
В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.

Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )
>заявлялось, что он полезен даже для художников.
Ну во первых говорилось но не позиционировалось.
Ну и он, и, правда, полезен для художников.
Об этом художница сказала.
И на рисунках художницы видно, что это ей было полезно.
Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?
А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...
Не кажется ли это удивительным?
Или вот:
я листал некоторые книжки по рисованию и не увидел большой разницы ( кроме уже отмеченных моментов )
Не кажется ли это тебе похожим на то, как если бы человек сказал: я листал книгу по квантовой механике и по электродинамике... никакой разницы не заметил, сплошное сходство: и там и там формулы. Много одинакового.
Еще раз спрашиваю:
Почему ты не считаешь возможным доверять словам Маши, о том, что в художественнной школе обучение построено по другому?
В этом Мире всех вещей знать не возможно(либо уже, либо пока). Поэтому обычно доверяют экспертам.
Заболеваешь идешь к врачу он ставит диагноз, назначает лечение, сломались часы к часовщику и т.д. эксперту у которого больше знаний и опыта в каком-то деле в том деле где он эксперт обычно доверяют (Сейчас ты можешь сказать, что у разных экспертов может быть разное мнение, что они тоже ошибаются... Так всё. Но в простейших случаях у них мнение одинаковое).
Вот Маша эксперт. Она высказала свое мнение.
Мог бы и Наташу спросить, она тоже заканчивала художественную школу и тоже самое говорит, что в худ. школе не так.
А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...
Мне кажется это странным.
Я доверяю людям и уважаю твое мнение, но стараясь взглянуть непредвзято, я прихожу к мнению, что твой взгляд просто не столь тренирован, чтобы увидеть различия... А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...

Тоже позиция.
Позиция не очень большой склонности доверять.
Как другим людям, так и тому, что не может тобой контролироваться.

Ты можешь и моему мнению не очень то доверять ;) , ведь я основываюсь на тех вещах, о которых ты скорее всего не знаешь, стало быть их может ведь и не быть ;) И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)

>дак в том-то и дело. говорят "доверяйте своей руке". я доверяю, отчего бы мне и не доверять >собственной руке?
Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...
Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.
Призыв доверяй руке обращен больше не к твоему сознанию. Он обращен к той части твоего бессознательного, которое удерживает тебя от доверия к руке. И в то же время твои сознательные мысли и устремления могут тебе позволить таки начать доверять своей руке.
Вот такая свистопляска :)

Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.
Я когда эти моменты на тренинге ловил, это было по настоящему классное ощущение... Хотя вот есть еще необходимость тренироваться и тренироваться, чтобы это состояние было длительным, чтобы в него быстро и легко входить.

>штриховка наносится по-другому? другие принципы рисования теней?
Эхе-хе..
Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.
>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)

Мне то можешь не доверять.
Я знаю, что это на бессознательном уровне.
Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.
>пс. для подчеркивания используй теги и :)
Конечно же я это знаю. ЛОЛ. Прочел бы лучше, какой в той фразе смысл.

ОК. Эту дисскусию я завершаю.
Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)

Желаю успехов, Максим.

А ты ведь и сам судишь о вещах, о которых не знаешь -- основываясь на явно пристрастном мнении Маши (и, наверное, Наташи). Ты ведь тоже не художник, да и книг по рисованию не читал. Я листал некоторые книжки, многие из них начинаются как раз с того, что "в художественных школах всему учат неправильно".

А про "состояние незнания" ты нэлперам и просветляющимся специально не рассказывай, они об этом явно побольше знают, чем можно предположить ;)

Ну вот, как всегда, твой любимый паттерн: начался тред с обсуждения тренинга, а закончился традиционно твоим обсуждением собеседника... :)

Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.

>Ну вот, как всегда, твой любимый паттерн: начался тред с обсуждения тренинга, а >закончился традиционно твоим обсуждением собеседника... :)
Судя по этому, посту твой любимый паттерн, чтобы где не обсуждалось заканчивать обсуждением "моих" паттернов ;)
Или как? ;)
>Я не буду уставать тебе об этом паттерне напоминать, ибо ты его не осознаешь, пожалуй, до сих пор.
И я не буду уставать напоминать тебе об этом, ибо помоему ты пожалуй до сих пор не осознаешь, что тебе не нравится в людях (в данном случае во мне) та черта, которая тебе не нравится в себе, в связи с чем ты преувеличенно её "замечаешь" ;) Вот так.
Биги ,и еще раньше, многие другие, об этом говорят :)

Понимаешь, Анатолий в тренинги личных умений и навыков, без обсуждения конкретных примеров, конкретных людей их конкретных качеств, просто смешно было бы и пытаться обсуждать успешное продвижение.
Но, я обсуждаю конкретные личные особенности, которые в данном случае являются для человека тормозящим фактором в освоении рисования. Только их, и только в контексте тренинга.
Ты же собираешься "лечить" без оных ограничений.
Может все таки когда-нибудь и осознаешь и прочувствуешь, что ты делаешь, и что ты делал на тренинге.

>основываясь на явно пристрастном мнении Маши (и, наверное, Наташи).
ЛОЛ
Это как же ты определил, что мнение явно и пристрастно то?
На основе каких таких вещей, фактов признаков?
Так получается, что ты как бы обвиняешь людей в некой недобросовенности? Или как?
В добровольном заблуждении?
Т.е. отсутствии способностей объективно взглянуть на вещи? (если без эвфемизмов, то такое глупостью обычно называют)
Так это или нет?
И это все только на основе, что их выводы на их поле деятельности не совпадают с чьми-то ожиданиями?

>Ты ведь тоже не художник, да и книг по рисованию не читал.
Когда про книги речь заводится, это же тоже опосредствованное обращения к эксперту.
Но вот люди занимаются толкованием написанного экспертами. А здесь как раз так.
Экспертам, писавшим, книги, прямо вопрос не задавался. Но ваыводы из написанного ими начинают делаться... очень интересно ;) Ну просто очень ;)
И что получается? А можем посмотреть->
Я опираюсь на конечные факты.
Вот получен виден воочию результат.
Оппоненты этот результат вопреки всему, вопреки, собственным глазам, всяческими способами принизить пытаются.
И то не так и для тех не подходит...
И это вопреки тому, что представитель категории от лица которых заявляется, что им не подходит, говорит противоположное.
Он тут же объявляется пристрастным. Потом можно до бесконечности доказывать безпристрастность. И если даже удастся доказать, то окажется, что есть, есть беспристрастность, но она какая то не такая, а по этому не считается :)
Традиционный путь СебеСпора? Или нет? ;)
Ведь фраза, что художникам такой тренинг оказался полезным родилась не из головы не художников. А из прямого высказывания о своем понимании двух художниц.
Сколько Вам нужно еще художников опросить?
И знаете, среди допустим десятка, найдутся несколько, которым это покажется им не нужным. Обычное дело. Кому действительно не нужно, кому то покажется в силу личных особенностей- нормальное дело....
Так оппоненты сразу скажут, что те кто сказали, что не нужно и есть художники их мнение и правильное.
>многие из них начинаются как раз с того, что "в художественных школах всему >учат неправильно".
Так.Приплыли. :) Даже в книжках говорят :)
А Маша о чем сказала, только без оценки правильно-не правильно.
Маша сказала, что их в школе учили не так, как они будут на тренинге.
И это означает, вовсе не то, что абсолютно всё будет не так. Не будет обучения вмся на люстре, например. Люди будут сидеть за столами с карандашом и бумагой, тут как в худ. школе. И даже отдельные элементы будут такими же.
Но концепция будет отличаться...
Даже в концепции будут общие элементы.
Но есть, есть дистинкции. Разница которая делает разницу.
И это позволяет добиться результата.
Вот он перед глазами.
И уже просто смешно его пытаться дезавуировать.

Или результата нет? ЛОЛ. :)

З.Ы. Кстати девушки, сожалели, что ты не пришел на два оставшихся, дня. Потому, что посмотрев на то, что у уже получалось,
сказали, что были бы очень хорошие результаты.
(Я кстати, поразился, тому как они и что по линиям видят.:) )
И интересуются как деньги за тренинг вернуть.
Время вернуть нельзя. Но деньги, пожалуйста.

Твои текущие установки спорить.
Тебе важно найти факт, фактик, малюсенькую фактюшешку, чтобы заявить о своем несогласии.

при чем здесь споры? если я вижу противоречие со своим предыдущим опытом - я о нем говорю. не вижу - соответственно, не говорю ( как правило ).
разумеется, докопаться можно и до столба, считаю такой способ вести полемику неконструктивным и потому для себя неприемлемым.

И во, что было ни стало плоказать некую значимость

является ли любое не совпадающее с "генеральной линией партии" мнение попыткой показать значимость?

Вспомни Маша же говорила:
художник рисует из состояния незнания.
Вот о чем знать нужно ;)
Как только по иному, включается сознание-> появляются символы-> рисунок не живой

это я помню и знаю ;)
по этому поводу имею два противоположных и по-своему правильных мнения.
сознание, символы - да, вроде бы так и получается; если отключить аналитическую часть, то рисунок выходит живее и все такое прочее.
с другой стороны, если тщательно проанализировать отличия живого рисунка от неживого, то можно найти "оживляющие" принципы построения рисунка, с тем, чтобы использовать их уже осознанно и целенаправленно. это может показаться ( особенно художникам ) ересью, но вспомни историю. те же вычисления по времена римских чисел - считались огого каким талантом, пока не появились числа арабские.
или там программирование - тоже когда-то возводилось в ранг искусства. сегодня же это в подавляющем большинстве случаев просто рутина.
да даже метамоделирование - ни что иное, как попытка поверить алгеброй гармонию.
конечно, есть еще много отраслей человеческой деятельности, в которых результативные навыки плохо формализованы, но это вопрос времени. технологии развиваются.

В конце концов если тебе важно сходство, то сходство можно найти феноменальное и между песчинкой и Солнцем.
Для тебя поскольку у тебя метапрограмма сходства более предпочитаема, это сходно- ок.

мне важны и сходства, и различия. причем, очень часто от осознания различий пользы больше, чем от сходства.

Ну и даже в этом случае, тебе, что важнее: шашечки или ехать?
Или ехать, но так как тебе кажется правильным по незнакомой тебе дороге?
(Вы меня научите, тому, что я не знаю, но я знаю, как это все на самом деле, похоже ;)? Или нет? )

мне кажется, ты сгущаешь краски. видишь отрицательную сторону, но упускаешь положительную.
конечно, мне важнее ехать. собственно, я и еду - качество рисунков объективно улучшилось, о чем я не преминул сообщить.

Еще раз спрашиваю, ты смотрел альбом который Люба после тренинга показывала с результатами пилотного тренинга?

смотрел, но не весь, к сожалению. "живую" руку художницы, которую ты приводил в пример, похоже, пропустил.

А ты не будучи художником, как ни странно, за художников определяешь как им это полезно или нет...

не надо передергивать, Анатолий.
"насколько тренинг будет полезен художникам.. не знаю" - это значит всего лишь, что я не знаю, насколько тренинг будет полезен художникам. не больше и не меньше.

А ты полиставший книги говоришь, что они не правы...

цитату можно? где я утверждал, что они неправы.

я прихожу к мнению, что твой взгляд просто не столь тренирован, чтобы увидеть различия...

об этом и речь! потому и попросил тебя указать явным образом эти различия.

А далле ты проявляешь сугубо внутреннюю референцию приходишь к выводу, что раз ты этого не увидел, то этого нет...

а как же иначе? то, проявления чего я не могу выявить - для меня не существует. к чему плодить сущности без необходимости? только обрати внимание: _для_меня_ не существует. я всю дорогу говорю о субъективной реальности. и еще я хочу приблизить свою карту к реальности объективной. а ты мне не хочешь в этом помочь :)

И я может быть могу злокозненно тебя вводить в заблуждение ;) Так? Или нет? :)

теоретически, конечно, возможно, но практически, полагаю, у тебя нет в этом необходимости ;)

Максим, знание здесь не работает. Ты знаешь, что нужно доверять, твое сознательное хочет доверять, но бессознательно ты не можешь ей доверить...

погоди, а разве само бессознательное не может управлять моей рукой?

Я знаю. Я знаю как трудно бывает бессознательно доверять. Было дело сам бился когда то над этим.

и как поборол?
и еще дурацкий вопрос - зачем над этим биться? :)

Порисуй еще не глядя и в какой то момент поймаешь это состояние, поймаешь тот момент когда рука и глаз будут синхронны.

а я пытаюсь, потихоньку. до идеала далеко, но некоторые сдвиги есть.
Маша, кстати, подсказала хорошее упражнение, переходное между контролируемым рисованием и синхронным.

Еще не забудь упомянуть, что карандаши и бумага в худ.школе такие же.

ну ты же сам говоришь "все" :)

>ок, Анатолий, какими ты себе представляешь мои текущие установки? :)
И в самой форме вопроса не очень высокое доверие...
"Какими ты себе представляешь"
:)

нет, чтобы написать "пива нет", так они пишут "пи-ива не-ет" ;)
меня интересовало твое мнение о моих установках, поэтому и задал вопрос в такой форме. вполне корректной, на мой взгляд, форме.
ну или сформулируй ты тогда, каким должен был быть этот вопрос.

Но важен некий баланс доверия-недоверия к Миру. Баланс на бессознательном уровне.
Если его нет, если в одной крайности, то и Мир отвечает тем же...
Банальные слова. Но их приходиться иногда напоминать.

это-то понятно. но не думаю, что ты доверяешь абсолютно всему и вся. а коли так, то тебе нужны критерии, кому-чему доверять, а кому-чему нет. да и доверять тоже можно по-разному.

ОК. Эту дисскусию я завершаю.

ну.. как пожелаешь

Так как тот кто хочет тот уже может понять, ну а кто не хочет понять сразу, ну так пусть понимает не сразу, а по другому :)

шикарная формулировка, серьезно :))

Желаю успехов, Максим.

спасибо, Анатолий, взаимно

И если ты заметил, очень так не навязчиво ;) дважды упомянув меня, и сообщивши, что я тренинг рекламировал, от меня фактически попросили ответить за то, что я тренинг хвалил.

Трениг я хвалил и хвалю. Потому, что плохого хвалить не стану.
Недостатки тренинга видел,
две страницы пометок и замечаний мелким почерком исписал. И ОС дал.
НО! Это были профессиональные замечания.

А здесь большинство замечаний таких, что вообще говоря замечаниями не является.
А за некоторые стоит похвалить, что именно так и делали.