...  ↑

Нет. Мы все тут в мире живем и не кусаемся :) Особенно тогда, когда меня без меня... Т.е. опыт dvv7, инструкции metanymous. Ага, текст greenogr, слова -- народные.

А сознание.. сознание оно _моделирует_ бессознательное (Джон Гриндер). Это добавляет ясности, не так ли? Если внимательно отнестись к слову "моделирование." Если модели эффективные и основаны на сенсорном опыте -- это помогает :)

http://www.livejournal.com/community/openmeta/81556.html?thread=1458836#t1458836

Это Вы наводите такую рекурсию этим шагом. Маленький трюк: а у ~бессознательного нет такого понятия "управляет", в том смысле, в каком это понятие "управляет" создается и осознается ~сознательным. Еще: сознание как функция, как результат эмерджентности в процессах мышления (это почище эквилибриума). Сознание, а особенно само-осознание -- это всегда парадокс.

Видите ли, что Ваша исходная логика линейна (по определению из Черепах) и поэтому возникает ошибка и рекусивность?

Сами Вы себе аффект ;-)

Я яблоко бы само на дереве постингов бы дозрело, ну а поскольку его сорвали зеленым, пришлось нагреть атмосферу, что б оно пришло в съедобную кондицию. Т.е. сам факт "нагревания атмосферы" дает ценные дополнения, для того чтобы сделать "модель" полезной.

Ну, за исключением "нагревания атмосферы" (без которого можно было бы обойтись) считаю высказанные замечания интересными, и было бы правильно, если бы greenogr их учел. У вас с ним удивительно разные модели "я" -- в смысле того ~кто ~кому там внутри может возражать, говорить, сообщать и т.д.

А я на это сбоку погляжу: у меня совсем другие понимания - хотя ваш вариант мне симпатичней, логически немного более проработан ;)

Нет, не вижу никакой линейности логики. Вот у metanymous гипотеза, что рекурсивность разрывается тем, что сознание -- это просто такая линия задержки для бессознательного, и ключевой вопрос тут -- вопрос во времени задержки (и поэтому он настаивает на анализе и учете ДлинныхПресуппозиций, ЗагруженныхНевключенныхМоделей и прочих таких феноменах).

А вот "эмерждентность" -- это трюк с введением неопределяемого понятия, типа ГосподьБога, который должен объяснять все парадоксы. Ан не объясняет. Так что ошибка тут как раз у вас: замена понятного (но кажущегося вам неправильным) парадокса на совсем уж непонятный парадокс.

Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".

И читаю раннего Уилбера, который писал там про бессознательное и его модели (всякие там всплывающие бессознательные, вытеснения и прочая фрейдо-юнговская муть). Уилбер, кстати, первый, кто мне объяснил, почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею. Что не убивает во мне желания все эти объяснения переформулировать начисто, с нуля :)

Эта третья мотивация. Я так и говорю, что я бы лучше сам сформулировал модель МетаВозражений. Потому что создавать модель на основе нескольких реплик в ЖЖ -- это более чем поверхностно. Кстати, МетаВозражения напрямую относятся к поставленной Вами цели: (многоуровневое) управление мотивациями/важностью/намерением/вниманием.

А потом, это же ведь обычная этика: если бы меня greenogr спросил: "а не можешь ли ты изложить эту ситуацию,", нешто я бы ему отказал? Особенно после того, через какую работу он сейчас проходит?
Думаю немало конфликтов среди оочень просвещенных людей и отцов-основателей произошли именно на подобной почве деликатности человеческих отношений.

metanymous-то кстати понимает о чем речь:
Тем не менее, спасибо Вам, что напомнили мне, что каждый из нас только человек, и может нуждаться в большей защищенности.
...
Небходимость защищать собственное подсознание требует:...

Ну не бравируйте - все-таки мы нарушили экологию... Хотя видел сигналы, что этого делать не стоило. Давайте восстановим её. Это не сознательные соображения - это требование Вашего подсознания.

Нет, не вижу никакой линейности логики.
Это жалко :) Кажется, из Черепах я учуял, что есть "линейность логики первого внимания/сознательного"

ailev Ага, спасибо -- я как раз на похожие темы размышляю: бессознательное, которое управляет сознанием, которое управляет бессознательным. Змея, кусающая свой хвост...
dvv7 А сознание.. сознание оно _моделирует_ бессознательное (
ailev Ну да, а бессознательное управляет этим моделированием, да? ;)

То есть для того, чтобы воспроизвести понятие "управляет" вам нужно замкнуть цикл, не получается у вас множества управляющих агентов. Сознательное -- моделирует, прямо как модельер, если модель эфективная -- она работает, ощущается "хорошее состояние." Это трудно передать. В Черепахах был другой пример, по поводу, "100% commitment" тому, чем занимаешься. Так вот, сознательное не может понять как можно быть на 100% преданным каждому делу, при этом занимаясь несколькими делами. А бессознательное может и автомобиль вести, и на дорогу-знаки смотреть, и беседовать. У меня есть друг, у которго случались серьезные отношения с несколькими девушками одновременно. Я этого понять не мог, а он мне обяснял, что он ко всем испытывает искренние чувства одновременно и если им от этого хорошо, то почему бы и нет.

А вот "эмерждентность" -- это трюк...
Эмерждентность -- это не трюк. Есть целая наука по этому поводу, математический аппарат :) Явления эмерджентности, фрактальности, power law, complexity signatures", fitness landscapes. Грегори Бэйтсон закончил c Ecology of Mind, а в Mind and Nature он дает критерии этого mind, что считать разумной-живой системой, а что нет. А одна из последних статей Гридера: "Steps to an Ecology of Emergence" Read this article by Thomas E. Malloy, Carmen Bostic St Clair, and John Grinder

Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".

На вскидку: в такой модели "Я" есть временный специфический эффект интеракции этих модулей ;-) "Я" лежит в не в самом @$, а _факте слышания-видения-чувствования @$_.

почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею
В современной психологоии психоанализ переформулировали в psychodynamics theory, куда попадает практически все, любая напблюдаемая и по-любому описанная динамика психики. "Ахинея" полезна еще со времен Фрейда, когда он пытался описывать ~СтруктуруБессознательного, он уже тогда указал на существование уровней, на "плотность" психических образований, на то, что на ~НеровностяхПсихики начинают скапливаься аффекты-эмоции, которые заплетаются в клубок ассоциаций и потом функцинируют с некоторой степенью свободы. Все эти элементы под теми или иными именами мы используем, может быть имея больше смысла сейчас, чем тогда имел Фрейд. А психоанализ -- это ведь набор психологических и терапевтических техник, вполне работающий, кстати.

В Опенмета я пока договорился до того, что в ~бессознательном ~информация ~хранится аморфно-гомоморфно. Для объяснения слова "гомоморфно" есть хорошее слово un-order, это и не order и не chaos, по аналогии с undead, для дальнейшего объяснения могу дать ссылку на статью :) Kurtz, C. F., & Snowden, D. J. (2003). The New Dynamics of Strategy: Sense-making in a Complex and Complicated World. IBM Systems Journal, 42(3), 462-483. Или хотя бы сюда http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1177749#t1177749 Нейрологическая метафора: есть сети нейронов (где можно выделять подсети по кол-ву взаимных физических связей и иерархию таких подсетей А), и на этих сетях нейронов возможны разные паттерны импульсов в разных диапазонах (альфа, другой электро-магнитный спектр), одни паттерны/волны перекрывают/подавляют другие - иерархия подсетей Б.

Ой, у вас столько разНОМАСштабНЫХ и раЗнОТемаТИчЕсКиХ моДеЛеЙ сочетается каким-то чудесным образом, недоступным моему пониманию. А я вот еще отдельную каждую модель/идею понять могу, а вот весь помянутый вами десяток уже у меня в единую модель не связывается: у этих моделей с необходимостью выделяются глубинные черты (самые основные, базовые идеи), после чего уровень обобщения получается настолько высоким, что получающиеся рассуждения становятся высокотеоретическими-бесполезными (в смысле, что выводы этой теории становятся банальными трюизмами и никак не продвигают практику).

Ну, я согласен, что все описанные вами теории существуют, и в своих областях полезны. И я даже давно о многих из них знаю. И что это дает мне?! Понимание, что любое мое рассуждение с необходимостью линейно? :)))

Вы от опыта быстро проскакиваете 18 (или все 30) уровней обобщения вверх. А ваш читатель (включая меня) не может потом быстро проскочить 18 (или все 30) уровней детализации вниз, к своему опыту. Собственно, к моей писанине это тоже относится :))))

Да, МетаВозражения напрямую относятся к поставленной цели "(многоуровневое) управление мотивациями/важностью/намерением/вниманием". Поэтому с благодарностью воспринял бы подробный (а не ссылочными упоминаниями на какие-то другие модели разных авторов ;) текст про этот вопрос. Как стало очевидно, есть как минимум несколько трактовок самого термина "МетаВозражения", в силу того, что эта "Мета" может означать переход по уровню вверх в разных холонах самого "Возражения". Поэтому тут нужно разобраться с терминологией, а уж затем нужно и самими содержаниями этих новых свежеобозванных моделей разбираться.

Заранее за это спасибо.

Модели сочетаются. Для этого надо их читать.

Видимо мое представление о практике отличается от Вашего. Т.е. кому-то абстрактные ценности--ясны, немедленны и практичны, а кому-то "лапша на уши."

Опыт, он есть опыт-то, его тут уже опубликовали, чем не примеры?

Я не могу Вам объяснить смысл слова "линейное мышление сознания" и смысл слова "модель". Это возвращает нас к одному из самых-самых первых постингов Опенмета, где я цитировал Бэйтсона, где он в главе "Every Schoolboy Knows" писал, что люди заканчивают университеты, заводят детей и не могут объяснить смысл слова "метафора", смысл слова "стохастичность"

Что касается человека: есть физиология, и есть эмерджентность, а больше почти ничего и нет. И это (а) не я сказал и (б) достаточная и почти исчерпывающая информация.

Все-таки есть целая область complexity&emergence science, о которой, я полагаю вы все-таки не слышали в деталях. Я сам-то не мастер в этих вещах, но все же без разделения каких-то той области моделей и математики -- сложно объясняться.

Вы даже давно о "многих из них" знаете. Но все вместе не складывается. Странно. Может пресуппозиции не те? Не пробовали Бандлера на ночь слушать: "If you are deliberate, so deliberate...

Ну вот мы обнаружили эти возражения и мета-возражения как факт. Пытаемся с ними работать. Для этого еще нужно понять сколько сути в модели УправлениеПрепочтениямиПоШкаламИхЛатеральногоДоминирования (metanymous), где под "латеральным доминированием" получается заход от обратного, т.е. спрашивается "почему ты не делаешь то-то и то-то"... что есть немножко конструирование того, чего нет.

Там с этими намерениями, особенно с жесткими намерениями есть какая-то тонкая материя. Жесткость, самая непоколебимая жесткость, граничащая с реальностью скрыта где-то между Деланием и НеДеланием. Нейрофизиологическая метафора: даже при мысли о действии А есть нейроны и области на коре полушарий которые начинают работать так, как будто А действительно совершается. Отсюда, например, возникают (а) эффективность копирования-мимикрии для обучения (даже умозрительного копирования, (б) эффективность понимания скрытых мотивов при ТебеЭкспрессии, (с)...

Мета по переходу на уровень вверх "внутри" возражения и эффекты такого перехода, такие как возникновение мета-чувства, более положительного (опыт Вирджинии Сатир). У мея есть другое подозрение, что рефреймингом-то можно обрабатывать все, но для некоторых процедур может понадобиться 10-20-30 рефреймингов, и есть альтернативные пути. Это как Ваш пример: можно два года над зубом медитировать, а можно сходить к дантисту.

Тут уже сфомулировали немного. Пусть уж будет как есть, пока не наработаем на этот желаемый текст, если в нем останется надобность. Там другой фокус есть, даже два (а) программы развития могут оказаться очень уж индивидуальными и (б) какие-то подпорки, конструкции и модели создаваемые в процессе развития потом будут убраны, как убираются строительные леса от построенного здания...

Я, однако, в "потоке" (в разных традициях это именуется по-разному, но внешним признаком является большое количество "невероятных" совпадений, или кастанедианских "знаков Духа". Другое дело, что я этот вопрос немного изучал/изучаю, и понял, что лучше не интерпретировать эти знаки от греха подальше, в отличие кастанедских рекомендаций для магов ;) Вот одно из таких совпадений: привожу тут полностью замечание редактора к читаемой мной прямо сейчас главке "всплывающее бессознательное" книжки "Проект Атман" Кена Уилбера:

Автор использует термин "emergent", который можно перевести и как "всплывающее", и как "возникающее". Учитывая сказанное в примечании 44 о фоновом бессознательном, термин "всплывающее бессознательное" кажется нам более подходящим, ежели его трактовать в смысле гештальт-теории, то есть как некую новую фигуру, всплывающую из фона при более внимательном рассмотрении. Здесь мы имеем явную параллель с понятием кибернетики о том, что белый шум (фон) потенциально содержит в себе всю возможную информацию -- возникая, она просто "всплывает" из фона. Эту интересную параллель подметил Ст.Лем в своей книге "Сумма Технологии", -- Прим.ред

Тут и эмерджентность, и бессознательное, и гриндеровско-бейтсоновская кибернетика, и мои вчерашние тезисы о том, что языки потенциально содержат в себе все примеры из использования по делу (а тут есть прямой намек, что они представляют собой только шум :)))

Нет, я ничего не хочу сказать, просто забавно было найти пару фраз с упоминанием всех основных понятий дискуссии вчерашнего вечера и сегодняшнего утра. "Морфогенетические резонансы" в UR по тому же Уилберу :)

Вчера вечером я наткнулся на такой же кусочек про реальность математики (вопрос, который сейчас обсуждает pargentum), но уже не стал это ему постить (я в тамошней дискуссии участия не принял). А тут решил, что встреченная цитата будет уместна, раз уж ввязался :)

Я согласен с вашим таким заходом на метавозражения. И с тем что модель УправленияПредпочтениямиПоШкаламИхЛатеральногоДоминирования нужно как минимум валидизировать (и -- я давно говорю metanymous -- переписать).

Топики (а) и (б) у вас относятся уже к теории развития, а не к вопросу о (мета)возражениях.
По (a) это уж конечно, хотя и многосмысленно у вас слово "программа" (как процесс ее исполнения? как результат ее исполнения? как собственно текст программы? -- думаю, все три релевантны). Тут и можно применить подход НЛП: 95% калибровки, и 5% интервенции, абсолютно уникальной для каждого конкретного случая. Для этого опыт калибровки нужно уметь структурировать, т.е. нужен язык, описывающий ~развитие (программы развития, как вы говорите).

По (б) Уилбер выделяет постоянные и переходные структуры/паттерны сознания. Постоянные структуры сохраняются при трансцедировании (скажем, научившись паттерну/структуре бега, всегда остается доступ к паттерну/структе лежания). Переходные структуры полностью исчезают. Тот же Уилбер жалуется, что многие его критики путают эти постоянные и переходные структуры сознания.

Я вот тут пытаюсь неявно продемонстрировать, что у него "структура сознания" это не какая-то нейрофизиологическая структура мозга, а больше похоже на "режим работы по особой программе" для мозга, типа как бег или лежание для тела (он бы назвал это структурами/паттернами тела). Но лучше я упомяну это явно, я это не сразу из его книжек сообразил (пока не прочел у него же где-то явное разъяснение на эту тему).

Конечно, модели нужно читать. Более того, не лишним является проверка моделей на практике (ибо можно глядеть в книгу, и вычитать случайно там фигу).

Конечно, многие модели сочетаются в еще более причудливые и общие модели не хуже конструктора Лего.

Сведение человека к физиологии и эмерджентности для меня является трюизмом, не стОящим упоминания. А еще человек -- это холон. А еще человек смертен, из чего тоже много чего следует (и главным советчиком поэтому для него должна быть Смерть). Трюизмов таких, моделей и кусочков моделек не счесть.

Ваш микс предпочитаемых моделей существенно отличается от моего предпочитаемого микса. Лет пятнадцать назад я зачитывался про захватывающие перспективы теории сложности, теории катастроф (и был заворожен понятием бифуркации) и прочими LR-теориями. А сейчас почему-то мой интерес к такого сорта теориям стремительно остывает за счет подъема интереса к другим теориям, которые помогут навигации в нынешнем теоретическом лесе.

Вот metanymous собрал упоминавшиеся модели ОпенМеты и идеи для таких моделей. Они неструктурированы в смысле их важности, их много, на всех них ресурсов не хватит, они исходят из разных предпосылок. Сочетаться они могут, конечно (как минимум, имена их собраны в одном месте -- чем не сочетание? ;) Но руки не дойдут в практическом применении до многих из них. У нас есть ограниченный ресурс наших мозгов. Вот как его употребить с толком на этом теоретическом разнотравье? Вот в чем вопрос.

А упражнения по применению теории сложностей к составлению ритуалов для достижения какой-то метанойи -- это типичные упражнения на творческое воображение. "Вообразите два предмета и предложите не менее 100 связей между ними". Проходили, знаем. Вопрос прагмы: с какой целью генерировать эти связи. В зависимости от этой цели можно сгенерировать 1 связь, но приближающую к цели, и 1000 связей, но удаляющих от цели. В ОпенМете, как и теоремы в математике, можно генерировать модели самые разные. Но некоторые теоремы в математике будут сочтены нетривиальными и полезными по каким-то согласованным в сообществе математиков критериям, а некоторые теоремы сочтены "математическим графоманством". Так и в нашем моделировании и прихвате моделей не худо бы начинать вводить критерии для нормального моделирования и "модельерского графоманства".

Я не против множества моделей. Я не против того, что все их можно связать (или придумать, как связать -- для тренированного ума это даже не вопрос ;)

Я за то, чтобы решать проблемы на уместном для них уровне обобщения, и не терять связь с практикой. Это я говорю, которого в университете, да и позже, прозывали "теоретик" :)