Re: ЛинейностьСознательного; Не-порядокБессознательно ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Ну, я согласен, что все описанные вами теории существуют, и в своих областях полезны. И я даже давно о многих из них знаю. И что это дает мне?! Понимание, что любое мое рассуждение с необходимостью линейно? :)))
Вы от опыта быстро проскакиваете 18 (или все 30) уровней обобщения вверх. А ваш читатель (включая меня) не может потом быстро проскочить 18 (или все 30) уровней детализации вниз, к своему опыту. Собственно, к моей писанине это тоже относится :))))
2 комментария
сначала старые сначала новые
Модели сочетаются. Для этого надо их читать.
Видимо мое представление о практике отличается от Вашего. Т.е. кому-то абстрактные ценности--ясны, немедленны и практичны, а кому-то "лапша на уши."
Опыт, он есть опыт-то, его тут уже опубликовали, чем не примеры?
Я не могу Вам объяснить смысл слова "линейное мышление сознания" и смысл слова "модель". Это возвращает нас к одному из самых-самых первых постингов Опенмета, где я цитировал Бэйтсона, где он в главе "Every Schoolboy Knows" писал, что люди заканчивают университеты, заводят детей и не могут объяснить смысл слова "метафора", смысл слова "стохастичность"
Что касается человека: есть физиология, и есть эмерджентность, а больше почти ничего и нет. И это (а) не я сказал и (б) достаточная и почти исчерпывающая информация.
Все-таки есть целая область complexity&emergence science, о которой, я полагаю вы все-таки не слышали в деталях. Я сам-то не мастер в этих вещах, но все же без разделения каких-то той области моделей и математики -- сложно объясняться.
Вы даже давно о "многих из них" знаете. Но все вместе не складывается. Странно. Может пресуппозиции не те? Не пробовали Бандлера на ночь слушать: "If you are deliberate, so deliberate...
Видимо мое представление о практике отличается от Вашего. Т.е. кому-то абстрактные ценности--ясны, немедленны и практичны, а кому-то "лапша на уши."
Опыт, он есть опыт-то, его тут уже опубликовали, чем не примеры?
Я не могу Вам объяснить смысл слова "линейное мышление сознания" и смысл слова "модель". Это возвращает нас к одному из самых-самых первых постингов Опенмета, где я цитировал Бэйтсона, где он в главе "Every Schoolboy Knows" писал, что люди заканчивают университеты, заводят детей и не могут объяснить смысл слова "метафора", смысл слова "стохастичность"
Что касается человека: есть физиология, и есть эмерджентность, а больше почти ничего и нет. И это (а) не я сказал и (б) достаточная и почти исчерпывающая информация.
Все-таки есть целая область complexity&emergence science, о которой, я полагаю вы все-таки не слышали в деталях. Я сам-то не мастер в этих вещах, но все же без разделения каких-то той области моделей и математики -- сложно объясняться.
Вы даже давно о "многих из них" знаете. Но все вместе не складывается. Странно. Может пресуппозиции не те? Не пробовали Бандлера на ночь слушать: "If you are deliberate, so deliberate...
Конечно, модели нужно читать. Более того, не лишним является проверка моделей на практике (ибо можно глядеть в книгу, и вычитать случайно там фигу).
Конечно, многие модели сочетаются в еще более причудливые и общие модели не хуже конструктора Лего.
Сведение человека к физиологии и эмерджентности для меня является трюизмом, не стОящим упоминания. А еще человек -- это холон. А еще человек смертен, из чего тоже много чего следует (и главным советчиком поэтому для него должна быть Смерть). Трюизмов таких, моделей и кусочков моделек не счесть.
Ваш микс предпочитаемых моделей существенно отличается от моего предпочитаемого микса. Лет пятнадцать назад я зачитывался про захватывающие перспективы теории сложности, теории катастроф (и был заворожен понятием бифуркации) и прочими LR-теориями. А сейчас почему-то мой интерес к такого сорта теориям стремительно остывает за счет подъема интереса к другим теориям, которые помогут навигации в нынешнем теоретическом лесе.
Вот metanymous собрал упоминавшиеся модели ОпенМеты и идеи для таких моделей. Они неструктурированы в смысле их важности, их много, на всех них ресурсов не хватит, они исходят из разных предпосылок. Сочетаться они могут, конечно (как минимум, имена их собраны в одном месте -- чем не сочетание? ;) Но руки не дойдут в практическом применении до многих из них. У нас есть ограниченный ресурс наших мозгов. Вот как его употребить с толком на этом теоретическом разнотравье? Вот в чем вопрос.
А упражнения по применению теории сложностей к составлению ритуалов для достижения какой-то метанойи -- это типичные упражнения на творческое воображение. "Вообразите два предмета и предложите не менее 100 связей между ними". Проходили, знаем. Вопрос прагмы: с какой целью генерировать эти связи. В зависимости от этой цели можно сгенерировать 1 связь, но приближающую к цели, и 1000 связей, но удаляющих от цели. В ОпенМете, как и теоремы в математике, можно генерировать модели самые разные. Но некоторые теоремы в математике будут сочтены нетривиальными и полезными по каким-то согласованным в сообществе математиков критериям, а некоторые теоремы сочтены "математическим графоманством". Так и в нашем моделировании и прихвате моделей не худо бы начинать вводить критерии для нормального моделирования и "модельерского графоманства".
Я не против множества моделей. Я не против того, что все их можно связать (или придумать, как связать -- для тренированного ума это даже не вопрос ;)
Я за то, чтобы решать проблемы на уместном для них уровне обобщения, и не терять связь с практикой. Это я говорю, которого в университете, да и позже, прозывали "теоретик" :)
Конечно, многие модели сочетаются в еще более причудливые и общие модели не хуже конструктора Лего.
Сведение человека к физиологии и эмерджентности для меня является трюизмом, не стОящим упоминания. А еще человек -- это холон. А еще человек смертен, из чего тоже много чего следует (и главным советчиком поэтому для него должна быть Смерть). Трюизмов таких, моделей и кусочков моделек не счесть.
Ваш микс предпочитаемых моделей существенно отличается от моего предпочитаемого микса. Лет пятнадцать назад я зачитывался про захватывающие перспективы теории сложности, теории катастроф (и был заворожен понятием бифуркации) и прочими LR-теориями. А сейчас почему-то мой интерес к такого сорта теориям стремительно остывает за счет подъема интереса к другим теориям, которые помогут навигации в нынешнем теоретическом лесе.
Вот metanymous собрал упоминавшиеся модели ОпенМеты и идеи для таких моделей. Они неструктурированы в смысле их важности, их много, на всех них ресурсов не хватит, они исходят из разных предпосылок. Сочетаться они могут, конечно (как минимум, имена их собраны в одном месте -- чем не сочетание? ;) Но руки не дойдут в практическом применении до многих из них. У нас есть ограниченный ресурс наших мозгов. Вот как его употребить с толком на этом теоретическом разнотравье? Вот в чем вопрос.
А упражнения по применению теории сложностей к составлению ритуалов для достижения какой-то метанойи -- это типичные упражнения на творческое воображение. "Вообразите два предмета и предложите не менее 100 связей между ними". Проходили, знаем. Вопрос прагмы: с какой целью генерировать эти связи. В зависимости от этой цели можно сгенерировать 1 связь, но приближающую к цели, и 1000 связей, но удаляющих от цели. В ОпенМете, как и теоремы в математике, можно генерировать модели самые разные. Но некоторые теоремы в математике будут сочтены нетривиальными и полезными по каким-то согласованным в сообществе математиков критериям, а некоторые теоремы сочтены "математическим графоманством". Так и в нашем моделировании и прихвате моделей не худо бы начинать вводить критерии для нормального моделирования и "модельерского графоманства".
Я не против множества моделей. Я не против того, что все их можно связать (или придумать, как связать -- для тренированного ума это даже не вопрос ;)
Я за то, чтобы решать проблемы на уместном для них уровне обобщения, и не терять связь с практикой. Это я говорю, которого в университете, да и позже, прозывали "теоретик" :)