... ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Мета-возражения. Текст, в основном, <lj user=metanymous>'a | |||||
| Мета-возражения. Текст, в основном, <lj user=metanymous>'a | greenogr | ||||
| Re: Был неправ | dvv7 | ||||
| Непосредсвенная реакция из первых рук | dvv7 | ||||
Я яблоко бы само на дереве постингов бы дозрело, ну а поскольку его сорвали зеленым, пришлось нагреть атмосферу, что б оно пришло в съедобную кондицию. Т.е. сам факт "нагревания атмосферы" дает ценные дополнения, для того чтобы сделать "модель" полезной.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну, за исключением "нагревания атмосферы" (без которого можно было бы обойтись) считаю высказанные замечания интересными, и было бы правильно, если бы greenogr их учел. У вас с ним удивительно разные модели "я" -- в смысле того ~кто ~кому там внутри может возражать, говорить, сообщать и т.д.
А я на это сбоку погляжу: у меня совсем другие понимания - хотя ваш вариант мне симпатичней, логически немного более проработан ;)
А я на это сбоку погляжу: у меня совсем другие понимания - хотя ваш вариант мне симпатичней, логически немного более проработан ;)
Эта третья мотивация. Я так и говорю, что я бы лучше сам сформулировал модель МетаВозражений. Потому что создавать модель на основе нескольких реплик в ЖЖ -- это более чем поверхностно. Кстати, МетаВозражения напрямую относятся к поставленной Вами цели: (многоуровневое) управление мотивациями/важностью/намерением/вниманием.
А потом, это же ведь обычная этика: если бы меня greenogr спросил: "а не можешь ли ты изложить эту ситуацию,", нешто я бы ему отказал? Особенно после того, через какую работу он сейчас проходит?
Думаю немало конфликтов среди оочень просвещенных людей и отцов-основателей произошли именно на подобной почве деликатности человеческих отношений.
metanymous-то кстати понимает о чем речь:
Тем не менее, спасибо Вам, что напомнили мне, что каждый из нас только человек, и может нуждаться в большей защищенности.
...
Небходимость защищать собственное подсознание требует:...
Ну не бравируйте - все-таки мы нарушили экологию... Хотя видел сигналы, что этого делать не стоило. Давайте восстановим её. Это не сознательные соображения - это требование Вашего подсознания.
А потом, это же ведь обычная этика: если бы меня greenogr спросил: "а не можешь ли ты изложить эту ситуацию,", нешто я бы ему отказал? Особенно после того, через какую работу он сейчас проходит?
Думаю немало конфликтов среди оочень просвещенных людей и отцов-основателей произошли именно на подобной почве деликатности человеческих отношений.
metanymous-то кстати понимает о чем речь:
Тем не менее, спасибо Вам, что напомнили мне, что каждый из нас только человек, и может нуждаться в большей защищенности.
...
Небходимость защищать собственное подсознание требует:...
Ну не бравируйте - все-таки мы нарушили экологию... Хотя видел сигналы, что этого делать не стоило. Давайте восстановим её. Это не сознательные соображения - это требование Вашего подсознания.
Да, МетаВозражения напрямую относятся к поставленной цели "(многоуровневое) управление мотивациями/важностью/намерением/вниманием". Поэтому с благодарностью воспринял бы подробный (а не ссылочными упоминаниями на какие-то другие модели разных авторов ;) текст про этот вопрос. Как стало очевидно, есть как минимум несколько трактовок самого термина "МетаВозражения", в силу того, что эта "Мета" может означать переход по уровню вверх в разных холонах самого "Возражения". Поэтому тут нужно разобраться с терминологией, а уж затем нужно и самими содержаниями этих новых свежеобозванных моделей разбираться.
Заранее за это спасибо.
Заранее за это спасибо.
Ну вот мы обнаружили эти возражения и мета-возражения как факт. Пытаемся с ними работать. Для этого еще нужно понять сколько сути в модели УправлениеПрепочтениямиПоШкаламИхЛатеральногоДоминирования (metanymous), где под "латеральным доминированием" получается заход от обратного, т.е. спрашивается "почему ты не делаешь то-то и то-то"... что есть немножко конструирование того, чего нет.
Там с этими намерениями, особенно с жесткими намерениями есть какая-то тонкая материя. Жесткость, самая непоколебимая жесткость, граничащая с реальностью скрыта где-то между Деланием и НеДеланием. Нейрофизиологическая метафора: даже при мысли о действии А есть нейроны и области на коре полушарий которые начинают работать так, как будто А действительно совершается. Отсюда, например, возникают (а) эффективность копирования-мимикрии для обучения (даже умозрительного копирования, (б) эффективность понимания скрытых мотивов при ТебеЭкспрессии, (с)...
Мета по переходу на уровень вверх "внутри" возражения и эффекты такого перехода, такие как возникновение мета-чувства, более положительного (опыт Вирджинии Сатир). У мея есть другое подозрение, что рефреймингом-то можно обрабатывать все, но для некоторых процедур может понадобиться 10-20-30 рефреймингов, и есть альтернативные пути. Это как Ваш пример: можно два года над зубом медитировать, а можно сходить к дантисту.
Тут уже сфомулировали немного. Пусть уж будет как есть, пока не наработаем на этот желаемый текст, если в нем останется надобность. Там другой фокус есть, даже два (а) программы развития могут оказаться очень уж индивидуальными и (б) какие-то подпорки, конструкции и модели создаваемые в процессе развития потом будут убраны, как убираются строительные леса от построенного здания...
Там с этими намерениями, особенно с жесткими намерениями есть какая-то тонкая материя. Жесткость, самая непоколебимая жесткость, граничащая с реальностью скрыта где-то между Деланием и НеДеланием. Нейрофизиологическая метафора: даже при мысли о действии А есть нейроны и области на коре полушарий которые начинают работать так, как будто А действительно совершается. Отсюда, например, возникают (а) эффективность копирования-мимикрии для обучения (даже умозрительного копирования, (б) эффективность понимания скрытых мотивов при ТебеЭкспрессии, (с)...
Мета по переходу на уровень вверх "внутри" возражения и эффекты такого перехода, такие как возникновение мета-чувства, более положительного (опыт Вирджинии Сатир). У мея есть другое подозрение, что рефреймингом-то можно обрабатывать все, но для некоторых процедур может понадобиться 10-20-30 рефреймингов, и есть альтернативные пути. Это как Ваш пример: можно два года над зубом медитировать, а можно сходить к дантисту.
Тут уже сфомулировали немного. Пусть уж будет как есть, пока не наработаем на этот желаемый текст, если в нем останется надобность. Там другой фокус есть, даже два (а) программы развития могут оказаться очень уж индивидуальными и (б) какие-то подпорки, конструкции и модели создаваемые в процессе развития потом будут убраны, как убираются строительные леса от построенного здания...
Я согласен с вашим таким заходом на метавозражения. И с тем что модель УправленияПредпочтениямиПоШкаламИхЛатеральногоДоминирования нужно как минимум валидизировать (и -- я давно говорю metanymous -- переписать).
Топики (а) и (б) у вас относятся уже к теории развития, а не к вопросу о (мета)возражениях.
По (a) это уж конечно, хотя и многосмысленно у вас слово "программа" (как процесс ее исполнения? как результат ее исполнения? как собственно текст программы? -- думаю, все три релевантны). Тут и можно применить подход НЛП: 95% калибровки, и 5% интервенции, абсолютно уникальной для каждого конкретного случая. Для этого опыт калибровки нужно уметь структурировать, т.е. нужен язык, описывающий ~развитие (программы развития, как вы говорите).
По (б) Уилбер выделяет постоянные и переходные структуры/паттерны сознания. Постоянные структуры сохраняются при трансцедировании (скажем, научившись паттерну/структуре бега, всегда остается доступ к паттерну/структе лежания). Переходные структуры полностью исчезают. Тот же Уилбер жалуется, что многие его критики путают эти постоянные и переходные структуры сознания.
Я вот тут пытаюсь неявно продемонстрировать, что у него "структура сознания" это не какая-то нейрофизиологическая структура мозга, а больше похоже на "режим работы по особой программе" для мозга, типа как бег или лежание для тела (он бы назвал это структурами/паттернами тела). Но лучше я упомяну это явно, я это не сразу из его книжек сообразил (пока не прочел у него же где-то явное разъяснение на эту тему).
Топики (а) и (б) у вас относятся уже к теории развития, а не к вопросу о (мета)возражениях.
По (a) это уж конечно, хотя и многосмысленно у вас слово "программа" (как процесс ее исполнения? как результат ее исполнения? как собственно текст программы? -- думаю, все три релевантны). Тут и можно применить подход НЛП: 95% калибровки, и 5% интервенции, абсолютно уникальной для каждого конкретного случая. Для этого опыт калибровки нужно уметь структурировать, т.е. нужен язык, описывающий ~развитие (программы развития, как вы говорите).
По (б) Уилбер выделяет постоянные и переходные структуры/паттерны сознания. Постоянные структуры сохраняются при трансцедировании (скажем, научившись паттерну/структуре бега, всегда остается доступ к паттерну/структе лежания). Переходные структуры полностью исчезают. Тот же Уилбер жалуется, что многие его критики путают эти постоянные и переходные структуры сознания.
Я вот тут пытаюсь неявно продемонстрировать, что у него "структура сознания" это не какая-то нейрофизиологическая структура мозга, а больше похоже на "режим работы по особой программе" для мозга, типа как бег или лежание для тела (он бы назвал это структурами/паттернами тела). Но лучше я упомяну это явно, я это не сразу из его книжек сообразил (пока не прочел у него же где-то явное разъяснение на эту тему).