... ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
А сознание.. сознание оно _моделирует_ бессознательное (Джон Гриндер). Это добавляет ясности, не так ли? Если внимательно отнестись к слову "моделирование." Если модели эффективные и основаны на сенсорном опыте -- это помогает :)
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну да, а бессознательное управляет этим моделированием, да? ;)
Это Вы наводите такую рекурсию этим шагом. Маленький трюк: а у ~бессознательного нет такого понятия "управляет", в том смысле, в каком это понятие "управляет" создается и осознается ~сознательным. Еще: сознание как функция, как результат эмерджентности в процессах мышления (это почище эквилибриума). Сознание, а особенно само-осознание -- это всегда парадокс.
Видите ли, что Ваша исходная логика линейна (по определению из Черепах) и поэтому возникает ошибка и рекусивность?
Видите ли, что Ваша исходная логика линейна (по определению из Черепах) и поэтому возникает ошибка и рекусивность?
Нет, не вижу никакой линейности логики. Вот у metanymous гипотеза, что рекурсивность разрывается тем, что сознание -- это просто такая линия задержки для бессознательного, и ключевой вопрос тут -- вопрос во времени задержки (и поэтому он настаивает на анализе и учете ДлинныхПресуппозиций, ЗагруженныхНевключенныхМоделей и прочих таких феноменах).
А вот "эмерждентность" -- это трюк с введением неопределяемого понятия, типа ГосподьБога, который должен объяснять все парадоксы. Ан не объясняет. Так что ошибка тут как раз у вас: замена понятного (но кажущегося вам неправильным) парадокса на совсем уж непонятный парадокс.
Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".
И читаю раннего Уилбера, который писал там про бессознательное и его модели (всякие там всплывающие бессознательные, вытеснения и прочая фрейдо-юнговская муть). Уилбер, кстати, первый, кто мне объяснил, почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею. Что не убивает во мне желания все эти объяснения переформулировать начисто, с нуля :)
А вот "эмерждентность" -- это трюк с введением неопределяемого понятия, типа ГосподьБога, который должен объяснять все парадоксы. Ан не объясняет. Так что ошибка тут как раз у вас: замена понятного (но кажущегося вам неправильным) парадокса на совсем уж непонятный парадокс.
Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".
И читаю раннего Уилбера, который писал там про бессознательное и его модели (всякие там всплывающие бессознательные, вытеснения и прочая фрейдо-юнговская муть). Уилбер, кстати, первый, кто мне объяснил, почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею. Что не убивает во мне желания все эти объяснения переформулировать начисто, с нуля :)
Нет, не вижу никакой линейности логики.
Это жалко :) Кажется, из Черепах я учуял, что есть "линейность логики первого внимания/сознательного"
ailev Ага, спасибо -- я как раз на похожие темы размышляю: бессознательное, которое управляет сознанием, которое управляет бессознательным. Змея, кусающая свой хвост...
dvv7 А сознание.. сознание оно _моделирует_ бессознательное (
ailev Ну да, а бессознательное управляет этим моделированием, да? ;)
То есть для того, чтобы воспроизвести понятие "управляет" вам нужно замкнуть цикл, не получается у вас множества управляющих агентов. Сознательное -- моделирует, прямо как модельер, если модель эфективная -- она работает, ощущается "хорошее состояние." Это трудно передать. В Черепахах был другой пример, по поводу, "100% commitment" тому, чем занимаешься. Так вот, сознательное не может понять как можно быть на 100% преданным каждому делу, при этом занимаясь несколькими делами. А бессознательное может и автомобиль вести, и на дорогу-знаки смотреть, и беседовать. У меня есть друг, у которго случались серьезные отношения с несколькими девушками одновременно. Я этого понять не мог, а он мне обяснял, что он ко всем испытывает искренние чувства одновременно и если им от этого хорошо, то почему бы и нет.
А вот "эмерждентность" -- это трюк...
Эмерждентность -- это не трюк. Есть целая наука по этому поводу, математический аппарат :) Явления эмерджентности, фрактальности, power law, complexity signatures", fitness landscapes. Грегори Бэйтсон закончил c Ecology of Mind, а в Mind and Nature он дает критерии этого mind, что считать разумной-живой системой, а что нет. А одна из последних статей Гридера: "Steps to an Ecology of Emergence" Read this article by Thomas E. Malloy, Carmen Bostic St Clair, and John Grinder
Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".
На вскидку: в такой модели "Я" есть временный специфический эффект интеракции этих модулей ;-) "Я" лежит в не в самом @$, а _факте слышания-видения-чувствования @$_.
почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею
В современной психологоии психоанализ переформулировали в psychodynamics theory, куда попадает практически все, любая напблюдаемая и по-любому описанная динамика психики. "Ахинея" полезна еще со времен Фрейда, когда он пытался описывать ~СтруктуруБессознательного, он уже тогда указал на существование уровней, на "плотность" психических образований, на то, что на ~НеровностяхПсихики начинают скапливаься аффекты-эмоции, которые заплетаются в клубок ассоциаций и потом функцинируют с некоторой степенью свободы. Все эти элементы под теми или иными именами мы используем, может быть имея больше смысла сейчас, чем тогда имел Фрейд. А психоанализ -- это ведь набор психологических и терапевтических техник, вполне работающий, кстати.
В Опенмета я пока договорился до того, что в ~бессознательном ~информация ~хранится аморфно-гомоморфно. Для объяснения слова "гомоморфно" есть хорошее слово un-order, это и не order и не chaos, по аналогии с undead, для дальнейшего объяснения могу дать ссылку на статью :) Kurtz, C. F., & Snowden, D. J. (2003). The New Dynamics of Strategy: Sense-making in a Complex and Complicated World. IBM Systems Journal, 42(3), 462-483. Или хотя бы сюда http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1177749#t1177749 Нейрологическая метафора: есть сети нейронов (где можно выделять подсети по кол-ву взаимных физических связей и иерархию таких подсетей А), и на этих сетях нейронов возможны разные паттерны импульсов в разных диапазонах (альфа, другой электро-магнитный спектр), одни паттерны/волны перекрывают/подавляют другие - иерархия подсетей Б.
Это жалко :) Кажется, из Черепах я учуял, что есть "линейность логики первого внимания/сознательного"
ailev Ага, спасибо -- я как раз на похожие темы размышляю: бессознательное, которое управляет сознанием, которое управляет бессознательным. Змея, кусающая свой хвост...
dvv7 А сознание.. сознание оно _моделирует_ бессознательное (
ailev Ну да, а бессознательное управляет этим моделированием, да? ;)
То есть для того, чтобы воспроизвести понятие "управляет" вам нужно замкнуть цикл, не получается у вас множества управляющих агентов. Сознательное -- моделирует, прямо как модельер, если модель эфективная -- она работает, ощущается "хорошее состояние." Это трудно передать. В Черепахах был другой пример, по поводу, "100% commitment" тому, чем занимаешься. Так вот, сознательное не может понять как можно быть на 100% преданным каждому делу, при этом занимаясь несколькими делами. А бессознательное может и автомобиль вести, и на дорогу-знаки смотреть, и беседовать. У меня есть друг, у которго случались серьезные отношения с несколькими девушками одновременно. Я этого понять не мог, а он мне обяснял, что он ко всем испытывает искренние чувства одновременно и если им от этого хорошо, то почему бы и нет.
А вот "эмерждентность" -- это трюк...
Эмерждентность -- это не трюк. Есть целая наука по этому поводу, математический аппарат :) Явления эмерджентности, фрактальности, power law, complexity signatures", fitness landscapes. Грегори Бэйтсон закончил c Ecology of Mind, а в Mind and Nature он дает критерии этого mind, что считать разумной-живой системой, а что нет. А одна из последних статей Гридера: "Steps to an Ecology of Emergence" Read this article by Thomas E. Malloy, Carmen Bostic St Clair, and John Grinder
Я пока остался при своих: непонятно ~кто ~кому должен рассыпаться в благодарностях. Лично мне симпатична модульная модель (где специализированные модули, ответственные за отдельные обработки, работают скоординированно, но пошумливают в разные стороны, порождая наводки друг на друга, часть наводок попадает в модули восприятия, и это порождает @$). Я как раз размышляю, как в такой модели могло бы #выглядеть конструкция "Я".
На вскидку: в такой модели "Я" есть временный специфический эффект интеракции этих модулей ;-) "Я" лежит в не в самом @$, а _факте слышания-видения-чувствования @$_.
почему очень неглупые люди находили полезной эту психоаналитическую ахинею
В современной психологоии психоанализ переформулировали в psychodynamics theory, куда попадает практически все, любая напблюдаемая и по-любому описанная динамика психики. "Ахинея" полезна еще со времен Фрейда, когда он пытался описывать ~СтруктуруБессознательного, он уже тогда указал на существование уровней, на "плотность" психических образований, на то, что на ~НеровностяхПсихики начинают скапливаься аффекты-эмоции, которые заплетаются в клубок ассоциаций и потом функцинируют с некоторой степенью свободы. Все эти элементы под теми или иными именами мы используем, может быть имея больше смысла сейчас, чем тогда имел Фрейд. А психоанализ -- это ведь набор психологических и терапевтических техник, вполне работающий, кстати.
В Опенмета я пока договорился до того, что в ~бессознательном ~информация ~хранится аморфно-гомоморфно. Для объяснения слова "гомоморфно" есть хорошее слово un-order, это и не order и не chaos, по аналогии с undead, для дальнейшего объяснения могу дать ссылку на статью :) Kurtz, C. F., & Snowden, D. J. (2003). The New Dynamics of Strategy: Sense-making in a Complex and Complicated World. IBM Systems Journal, 42(3), 462-483. Или хотя бы сюда http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1177749#t1177749 Нейрологическая метафора: есть сети нейронов (где можно выделять подсети по кол-ву взаимных физических связей и иерархию таких подсетей А), и на этих сетях нейронов возможны разные паттерны импульсов в разных диапазонах (альфа, другой электро-магнитный спектр), одни паттерны/волны перекрывают/подавляют другие - иерархия подсетей Б.
Ой, у вас столько разНОМАСштабНЫХ и раЗнОТемаТИчЕсКиХ моДеЛеЙ сочетается каким-то чудесным образом, недоступным моему пониманию. А я вот еще отдельную каждую модель/идею понять могу, а вот весь помянутый вами десяток уже у меня в единую модель не связывается: у этих моделей с необходимостью выделяются глубинные черты (самые основные, базовые идеи), после чего уровень обобщения получается настолько высоким, что получающиеся рассуждения становятся высокотеоретическими-бесполезными (в смысле, что выводы этой теории становятся банальными трюизмами и никак не продвигают практику).
Ну, я согласен, что все описанные вами теории существуют, и в своих областях полезны. И я даже давно о многих из них знаю. И что это дает мне?! Понимание, что любое мое рассуждение с необходимостью линейно? :)))
Вы от опыта быстро проскакиваете 18 (или все 30) уровней обобщения вверх. А ваш читатель (включая меня) не может потом быстро проскочить 18 (или все 30) уровней детализации вниз, к своему опыту. Собственно, к моей писанине это тоже относится :))))
Ну, я согласен, что все описанные вами теории существуют, и в своих областях полезны. И я даже давно о многих из них знаю. И что это дает мне?! Понимание, что любое мое рассуждение с необходимостью линейно? :)))
Вы от опыта быстро проскакиваете 18 (или все 30) уровней обобщения вверх. А ваш читатель (включая меня) не может потом быстро проскочить 18 (или все 30) уровней детализации вниз, к своему опыту. Собственно, к моей писанине это тоже относится :))))
Модели сочетаются. Для этого надо их читать.
Видимо мое представление о практике отличается от Вашего. Т.е. кому-то абстрактные ценности--ясны, немедленны и практичны, а кому-то "лапша на уши."
Опыт, он есть опыт-то, его тут уже опубликовали, чем не примеры?
Я не могу Вам объяснить смысл слова "линейное мышление сознания" и смысл слова "модель". Это возвращает нас к одному из самых-самых первых постингов Опенмета, где я цитировал Бэйтсона, где он в главе "Every Schoolboy Knows" писал, что люди заканчивают университеты, заводят детей и не могут объяснить смысл слова "метафора", смысл слова "стохастичность"
Что касается человека: есть физиология, и есть эмерджентность, а больше почти ничего и нет. И это (а) не я сказал и (б) достаточная и почти исчерпывающая информация.
Все-таки есть целая область complexity&emergence science, о которой, я полагаю вы все-таки не слышали в деталях. Я сам-то не мастер в этих вещах, но все же без разделения каких-то той области моделей и математики -- сложно объясняться.
Вы даже давно о "многих из них" знаете. Но все вместе не складывается. Странно. Может пресуппозиции не те? Не пробовали Бандлера на ночь слушать: "If you are deliberate, so deliberate...
Видимо мое представление о практике отличается от Вашего. Т.е. кому-то абстрактные ценности--ясны, немедленны и практичны, а кому-то "лапша на уши."
Опыт, он есть опыт-то, его тут уже опубликовали, чем не примеры?
Я не могу Вам объяснить смысл слова "линейное мышление сознания" и смысл слова "модель". Это возвращает нас к одному из самых-самых первых постингов Опенмета, где я цитировал Бэйтсона, где он в главе "Every Schoolboy Knows" писал, что люди заканчивают университеты, заводят детей и не могут объяснить смысл слова "метафора", смысл слова "стохастичность"
Что касается человека: есть физиология, и есть эмерджентность, а больше почти ничего и нет. И это (а) не я сказал и (б) достаточная и почти исчерпывающая информация.
Все-таки есть целая область complexity&emergence science, о которой, я полагаю вы все-таки не слышали в деталях. Я сам-то не мастер в этих вещах, но все же без разделения каких-то той области моделей и математики -- сложно объясняться.
Вы даже давно о "многих из них" знаете. Но все вместе не складывается. Странно. Может пресуппозиции не те? Не пробовали Бандлера на ночь слушать: "If you are deliberate, so deliberate...
Я, однако, в "потоке" (в разных традициях это именуется по-разному, но внешним признаком является большое количество "невероятных" совпадений, или кастанедианских "знаков Духа". Другое дело, что я этот вопрос немного изучал/изучаю, и понял, что лучше не интерпретировать эти знаки от греха подальше, в отличие кастанедских рекомендаций для магов ;) Вот одно из таких совпадений: привожу тут полностью замечание редактора к читаемой мной прямо сейчас главке "всплывающее бессознательное" книжки "Проект Атман" Кена Уилбера:
Тут и эмерджентность, и бессознательное, и гриндеровско-бейтсоновская кибернетика, и мои вчерашние тезисы о том, что языки потенциально содержат в себе все примеры из использования по делу (а тут есть прямой намек, что они представляют собой только шум :)))
Нет, я ничего не хочу сказать, просто забавно было найти пару фраз с упоминанием всех основных понятий дискуссии вчерашнего вечера и сегодняшнего утра. "Морфогенетические резонансы" в UR по тому же Уилберу :)
Вчера вечером я наткнулся на такой же кусочек про реальность математики (вопрос, который сейчас обсуждает pargentum), но уже не стал это ему постить (я в тамошней дискуссии участия не принял). А тут решил, что встреченная цитата будет уместна, раз уж ввязался :)
Автор использует термин "emergent", который можно перевести и как "всплывающее", и как "возникающее". Учитывая сказанное в примечании 44 о фоновом бессознательном, термин "всплывающее бессознательное" кажется нам более подходящим, ежели его трактовать в смысле гештальт-теории, то есть как некую новую фигуру, всплывающую из фона при более внимательном рассмотрении. Здесь мы имеем явную параллель с понятием кибернетики о том, что белый шум (фон) потенциально содержит в себе всю возможную информацию -- возникая, она просто "всплывает" из фона. Эту интересную параллель подметил Ст.Лем в своей книге "Сумма Технологии", -- Прим.ред
Тут и эмерджентность, и бессознательное, и гриндеровско-бейтсоновская кибернетика, и мои вчерашние тезисы о том, что языки потенциально содержат в себе все примеры из использования по делу (а тут есть прямой намек, что они представляют собой только шум :)))
Нет, я ничего не хочу сказать, просто забавно было найти пару фраз с упоминанием всех основных понятий дискуссии вчерашнего вечера и сегодняшнего утра. "Морфогенетические резонансы" в UR по тому же Уилберу :)
Вчера вечером я наткнулся на такой же кусочек про реальность математики (вопрос, который сейчас обсуждает pargentum), но уже не стал это ему постить (я в тамошней дискуссии участия не принял). А тут решил, что встреченная цитата будет уместна, раз уж ввязался :)
Конечно, модели нужно читать. Более того, не лишним является проверка моделей на практике (ибо можно глядеть в книгу, и вычитать случайно там фигу).
Конечно, многие модели сочетаются в еще более причудливые и общие модели не хуже конструктора Лего.
Сведение человека к физиологии и эмерджентности для меня является трюизмом, не стОящим упоминания. А еще человек -- это холон. А еще человек смертен, из чего тоже много чего следует (и главным советчиком поэтому для него должна быть Смерть). Трюизмов таких, моделей и кусочков моделек не счесть.
Ваш микс предпочитаемых моделей существенно отличается от моего предпочитаемого микса. Лет пятнадцать назад я зачитывался про захватывающие перспективы теории сложности, теории катастроф (и был заворожен понятием бифуркации) и прочими LR-теориями. А сейчас почему-то мой интерес к такого сорта теориям стремительно остывает за счет подъема интереса к другим теориям, которые помогут навигации в нынешнем теоретическом лесе.
Вот metanymous собрал упоминавшиеся модели ОпенМеты и идеи для таких моделей. Они неструктурированы в смысле их важности, их много, на всех них ресурсов не хватит, они исходят из разных предпосылок. Сочетаться они могут, конечно (как минимум, имена их собраны в одном месте -- чем не сочетание? ;) Но руки не дойдут в практическом применении до многих из них. У нас есть ограниченный ресурс наших мозгов. Вот как его употребить с толком на этом теоретическом разнотравье? Вот в чем вопрос.
А упражнения по применению теории сложностей к составлению ритуалов для достижения какой-то метанойи -- это типичные упражнения на творческое воображение. "Вообразите два предмета и предложите не менее 100 связей между ними". Проходили, знаем. Вопрос прагмы: с какой целью генерировать эти связи. В зависимости от этой цели можно сгенерировать 1 связь, но приближающую к цели, и 1000 связей, но удаляющих от цели. В ОпенМете, как и теоремы в математике, можно генерировать модели самые разные. Но некоторые теоремы в математике будут сочтены нетривиальными и полезными по каким-то согласованным в сообществе математиков критериям, а некоторые теоремы сочтены "математическим графоманством". Так и в нашем моделировании и прихвате моделей не худо бы начинать вводить критерии для нормального моделирования и "модельерского графоманства".
Я не против множества моделей. Я не против того, что все их можно связать (или придумать, как связать -- для тренированного ума это даже не вопрос ;)
Я за то, чтобы решать проблемы на уместном для них уровне обобщения, и не терять связь с практикой. Это я говорю, которого в университете, да и позже, прозывали "теоретик" :)
Конечно, многие модели сочетаются в еще более причудливые и общие модели не хуже конструктора Лего.
Сведение человека к физиологии и эмерджентности для меня является трюизмом, не стОящим упоминания. А еще человек -- это холон. А еще человек смертен, из чего тоже много чего следует (и главным советчиком поэтому для него должна быть Смерть). Трюизмов таких, моделей и кусочков моделек не счесть.
Ваш микс предпочитаемых моделей существенно отличается от моего предпочитаемого микса. Лет пятнадцать назад я зачитывался про захватывающие перспективы теории сложности, теории катастроф (и был заворожен понятием бифуркации) и прочими LR-теориями. А сейчас почему-то мой интерес к такого сорта теориям стремительно остывает за счет подъема интереса к другим теориям, которые помогут навигации в нынешнем теоретическом лесе.
Вот metanymous собрал упоминавшиеся модели ОпенМеты и идеи для таких моделей. Они неструктурированы в смысле их важности, их много, на всех них ресурсов не хватит, они исходят из разных предпосылок. Сочетаться они могут, конечно (как минимум, имена их собраны в одном месте -- чем не сочетание? ;) Но руки не дойдут в практическом применении до многих из них. У нас есть ограниченный ресурс наших мозгов. Вот как его употребить с толком на этом теоретическом разнотравье? Вот в чем вопрос.
А упражнения по применению теории сложностей к составлению ритуалов для достижения какой-то метанойи -- это типичные упражнения на творческое воображение. "Вообразите два предмета и предложите не менее 100 связей между ними". Проходили, знаем. Вопрос прагмы: с какой целью генерировать эти связи. В зависимости от этой цели можно сгенерировать 1 связь, но приближающую к цели, и 1000 связей, но удаляющих от цели. В ОпенМете, как и теоремы в математике, можно генерировать модели самые разные. Но некоторые теоремы в математике будут сочтены нетривиальными и полезными по каким-то согласованным в сообществе математиков критериям, а некоторые теоремы сочтены "математическим графоманством". Так и в нашем моделировании и прихвате моделей не худо бы начинать вводить критерии для нормального моделирования и "модельерского графоманства".
Я не против множества моделей. Я не против того, что все их можно связать (или придумать, как связать -- для тренированного ума это даже не вопрос ;)
Я за то, чтобы решать проблемы на уместном для них уровне обобщения, и не терять связь с практикой. Это я говорю, которого в университете, да и позже, прозывали "теоретик" :)