Продолжу вытаскивание оборванных тредов из дискуссионных глубин.
ailev> Я бы тут завел другой не менее, а более жаркий спор: чем отличается моделирование от программирования? А еще есть -- кодирование. Вот тут можно крепко засесть
metanymous> Программирование создает язык, а затем с помощью его создает новые объекты. 1. Моделирование создает Язык модели, который должен компилироваться нервной системой с NLP+некоторым числом Языкоидов+некоторым числом кодов, которорые уже есть "внутри" человека. Человек - это "машина компиляции". 2. Основная цель модели вызвать Изменение. В Восприятии, Представлении, Мышлении, Эмоциях, Физиологии, Поведении.
Это какое такое тотальное Изменение должна вызвать модель в человеке? Формулировочка-то не про "обеспечение изменений", а про Изменение! Ну да ладно -- пока потушим тут свет, завтра разберемся ;)
Программисткая метафора, так программистская -- вроде, информатику в средней школе уже давно ввели, поэтому имеем право использовать метафору, опирающуюся на знание информатики в объеме школьного учебника ;) К тому же меня пока не разубедили, что моделирование человека чем-то принципиальным образом отличается от моделирования чего бы то ни было другого в нашей богатой на чудеса вселенной, да метамоделирование (моделирование моделей) тоже какое-то особое. Конечно, субстрат -- это весьма специфическая штука, но в этом-то и вся прелесть моделирования, что оно как раз учитывает специфику чего бы то ни было, в том числе и специфику субстрата.
Моделирование в общем виде -- это "дизассемблирование" мира, из мировых трехмерных бинарников восстанавливаются в меру мастерства модельера интересующие его объекты и процессы, (и в отличие от "континуально-безымянной" с невыделенными объектами и процессами "бинарник"-like действительности) им даются символические имена. В нашем случае -- это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующего человека в разрезе его внутреннего опыта. Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека и как эта модель может быть исполняема (как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы).
Коммуницирующий homo sapience -- это "Человек разумный общительный", а не Человек, коммуницирующий в момент разумности или Человек разумный в момент коммуникации. Это такое уточнение в названии вида, чтобы показать неотрывность разумности и общительности.
Моделирование -- это наиболее общая деятельность по созданию любых моделей. Модельер (абсолютно неважно -- человек или компьютер) вычленяет из какого-то кусочка мира (материального или даже информационного) какие-то существенные (для Целей моделирования) свойства и создает "осколок мира", который корректно воспроизводит поведение мира в отношении этих существенных свойств. Модели могут быть как информационными (использующие фиксированную в какой-либо памяти информацию о структуре и свойствах модели, и вычислитель), так и натурными (использующими свойства самого мира -- типа модели самолета в аэродинамической трубе). Модель может быть и гибридной -- например, модель одного человека в другом (мы не можем сказать, насколько эта модель информационная, а насколько использует какие-то вполне натурные механизмы).
Программирование -- это наиболее общая деятельность по созданию информационных моделей. Информационные модели обладают тем свойством, что могут быть переданы в пространстве и времени, а также откопированы на другой носитель в знаковом виде. Программирование состоит из следующих циклических (итеративных) шагов: определение целей моделирования (какие свойства мира считать существенными), поиск закономерностей мира (наука), кодирование (формулирование закономерностей в потенциально исполняемом на целевом вычислителе виде). Использование модели -- это тоже может быть программирование, но уже другое программирование-2 (ежели информационная модель сама предназначена для целей моделирования -- например, программирование модели "самолета вообще" отличается именно этим от программирования модели конкретного самолета с использованием подготовленной на предыдущем шаге модели "самолета вообще". Как правило, языки (наборы знаков и их правила сочетаемости и интерпретации-выполнения) для программирования-1 и программирования-2 отличаются, и речь в таком случае идет о метамоделировании с некоторой иерархией этих "мета" (модель конкретного самолета, описанная на языке моделирования самолетов вообще, исполняемом в свою очередь на модели "самолетов вообще", описанной на языке программирования Фортран, исполняющемся на языке программирования процессора.
Кодирование -- это этап создания исполняемой модели на заданном исполнителе ("процессоре"), перевод из tacit knowledge в explicit knowlegde для этого исполнителя. Ежели исполнителем является человек, то это обеспечение понятности модели для других людей. Код -- это отчужденный от конкретного исполнителя текст (в общем семиотическом смысле этого слова, необязательно из букв и цифр) модели. Так, можно хорошо воспроизводить работу Милтона Эриксона и быть его (натурной) моделью, но кодирование подразумевает изложение этой модели в знаковом виде и в таком виде передача для исполнения другому субстрату.
Собственно, проект openmeta имеет сейчас основной упор на кодирование, а новокодные практики главным образом опираются на создание натурных моделей без особого упора на промежуточный этап кодирования. Другое дело, что новый код концентрируется в том числе на создании модели создания натурных моделей без промежуточного этапа кодирования -- это тоже метамоделирование, но не информационное. Оно существенно использует то, что субстрат воплощает в себе как память для хранения кода модели, так и исполнитель этого кода, поэтому не требует промежуточного этапа кодирования (оно скрыто от внешних наблюдателей, код чудесным образом получается прямо в субстрате в результате внутреннего процесса моделирования). У нового кода остается одна задача (которую он выполняет, на мой взгляд, плохо): закодировать само знание о процессе "натурного субстратного моделирования" (тоже ведь модель моделирования, т.е. метамодель!) и обеспечить процесс инсталляции этого знания в субстрате. Собственно, эта модель и есть Новый Код. Подразумевается. что я загружаю Новый Код (путем чтения соответствующих книжек и выполнения указанных в них упражнений) к себе в субстрат, и затем оказываюсь в состоянии натурно моделировать exellence других людей. Особо замечу: но без возможности написать об этих моделях книжку, ибо в Новый Код модель кодирования практически не входит (разве в виде останков классического кода).
Вот в таком аксепте.
Таким образом, в нашем случае (исполнитель модели -- человек). Человек является исполнителем двух кодов: 1. Код "модели моделирования" (корпус знаний НЛП), получается путем понимания и присвоения знаний по НЛП. В нашем случае -- это Третий (новый, классический) код. Понятно, что у психоаналитика тоже есть свой Фрейдистский код ;) 2. Код конкретной модели поведения, полученной и выполняемой (а иногда -- и кодируемой) в языке Третьего кода.
Разные Коды (как и любые другие модели) конкурируют между собой по
точности воспроизведения целевых аспектов моделирования мира
скорости исполнения полученного кода
эффективности инсталляции
возможности кодирования конкретных моделей, полученных с использованием Кода (отслюнявливания модели от ее носителя)
Старый код выигрывает у Ad Hoc психологических кодов в точности воспроизведения и скорости исполнения полученного кода и эффективности инсталляции. Новый Код выигрывает у Старого по точности воспроизведения целевых аспектов, но проигрывает по возможности кодирования конкретных моделей. Третий код в данный момент топчется на возможности выигрыша у его предшественников по эффективности инсталляции (вся тема ОВД и Паттерн Моделирования -- это про это) и возможность кодирования конкретных моделей (вся дискуссия о том, достаточна ли новокодовая возможность натурного моделирования других людей).
Конечно, предлагаемое понимание связи понятий Моделирования, Кодирования, Программирования нуждается в коренной лексической переработке -- ну да уж пока хоть какое-то письменное выражение лучше, чем никакого ;)
Вспоминая, что было наиболее сложным в моем курсе хождения по программистским мукам -- это написание алгоритма сортировки методом пузырька. Там очень хорошо понимаешь, что такое состояние переменных программы, и как оно меняется во времени. ;) А второе "прорывное" упражнение было -- развитие мышления про "мета". Это, насколько я помню, было для меня похлеще буддийского коана: переход от простого признания фактов что бывает объекты и их модели, а еще бывают программы, которые выполняют другие программы, к пониманию различий и переходов моделирования между миром, информационной моделью и компьютерной многометауровневой моделью (там пяток-шесток уровней программ -- начиная от программы модели, написанной на предметно-ориентированном языке моделирования, исполнитель которого написан на языке программирования высокого уровня, исполнитель которого написан на языке машинных кодов, который в свою очередь написан на микропрограммных кодах, испонитель которых в свою очередь написан на языке описания структуры микросхем (язык кремниевого компилятора), который в свою очередь использует примитивы вентилей. И вся эта многоэтажная конструкция работает!) -- причем принципы перехода от одного уровня мета к другому одни и те же. Вот после этого мысленного "мета"погружения по уровням выполнения программы и было над чем призадуматься, тут и остановился у меня внутренний диалог.
Из подходов программирования-моделирования, которые четко выделяют подход с абстрактрыми Исполнителями, действующими в своих Мирах -- подход Лебедева-Кушниренко. Он учит не столько программированию на языках, сколько моделированию. Поэтому программисты недолюбливают эти учебники программирования (школьный и вузовский), а другие люди не могут понять, о чем это их авторы талдычат. Ведь они явно не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируют мышление по этому самому"мета"-переходу...
26 pm - Моделирование, метамоделирование, программирование, кодирование ailev Продолжу вытаскивание оборванных тредов из дискуссионных глубин. ailev> Я бы тут завел другой не менее, а более жаркий спор: чем отличается моделирование от программирования? А еще есть -- кодирование. Вот тут можно крепко засесть metanymous> Программирование создает язык, а затем с помощью его создает новые объекты. 1. Моделирование создает Язык модели, который должен компилироваться нервной системой с NLP+некоторым числом Языкоидов+некоторым числом кодов, которорые уже есть "внутри" человека. Человек - это "машина компиляции". 2. Основная цель модели вызвать Изменение. В Восприятии, Представлении, Мышлении, Эмоциях, Физиологии, Поведении. ailev - Это какое такое тотальное Изменение должна вызвать модель в человеке? Формулировочка-то не про "обеспечение изменений", а про Изменение! Ну да ладно -- пока потушим тут свет, завтра разберемся ;) ----------------------------------------------------------------------------------изменение Изменение - переход из состояния1 в состояние2. Величина изменения определяется разницей с2-с1= Изменение.
Программисткая метафора, так программистская -- вроде, информатику в средней школе уже давно ввели, поэтому имеем право использовать метафору, опирающуюся на знание информатики в объеме школьного учебника ;) К тому же меня пока не разубедили, что моделирование человека чем-то принципиальным образом отличается от моделирования чего бы то ни было другого в нашей богатой на чудеса вселенной, да метамоделирование (моделирование моделей) тоже какое-то особое. Конечно, субстрат -- это весьма специфическая штука, но в этом-то и вся прелесть моделирования, что оно как раз учитывает специфику чего бы то ни было, в том числе и специфику субстрата. -------------------------------------------------------------------------------------наше моделирование А кто интересно придумал моделирование как не субстрат для своего собственного развлечения. По другой гипотезе, весьма правдоподобной, моделирование есть единственный способ обращение с окружающим того же самого субстрата. Но в нашем случае субстрат начинает моделировать самое себя! Вот тут то и начинается всякое интересное. Он и в окружающем мире только свои проекции ловит. А когда смотрит прямо на себя в "зеркало моделирования" - ну очень интересные вещи выкидывает.
Моделирование в общем виде -- это "дизассемблирование" мира, из мировых трехмерных бинарников восстанавливаются в меру мастерства модельера интересующие его объекты и процессы, (и в отличие от "континуально-безымянной" с невыделенными объектами и процессами "бинарник"-like действительности) им даются символические имена. В нашем случае -- это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующего человека в разрезе его внутреннего опыта. Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека и как эта модель может быть исполняема (как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы). ------------------------------------------------------------------------------------моделирование черного яшика 1. "... это восстановление и именование общих принципов функционирования коммуницирующего человека..." Это сколько угодно. 2. "...в разрезе его внутреннего опыта..." А вот это суперпроблема. Интроспекция для этого не годиться. Модель "черного ящика" - вот кто придумал моделирование, требует железной воли - "не заглядывать"в него. Скинер, Гибсон сделали свою работу соблюдая эти условия. 3. "...Внутренний опыт -- это то, как смоделирован мир внутри человека..." Я не могу узнать свой собственный мир исчерпывающе. Я не могу "знать" внутр мир другого человека. И то что я могу в него "перевоплотиться" ничего не меняет. В момент перевоплощения "меня" нет. После перевоплощения "его" (опыт перевоплощения) становиться "моим". Куда как честнее установка бихевиористов о всегда только лишь относительной реальности модели.
4. "...и как эта модель может быть исполняема (как человек может задавать вопросы к своей модели мира и получать ответы)..." А вот это уже нормально, здесь все на месте. Как только обозначена грань эксплореровских вопросов - можно продвигаться сколь угодно далеко.
Коммуницирующий homo sapience -- это "Человек разумный общительный", а не Человек, коммуницирующий в момент разумности или Человек разумный в момент коммуникации. Это такое уточнение в названии вида, чтобы показать неотрывность разумности и общительности. -------------------------------------------------------------------------------человек задающий вопросы Коммуницирующий homo sapience Человек разумный общительный А что если за этим стоит в обоих случаях вопросно-ответный процесс. И ничего более.
Моделирование -- это наиболее общая деятельность по созданию любых моделей. Модельер (абсолютно неважно -- человек или компьютер) вычленяет из какого-то кусочка мира (материального или даже информационного) какие-то существенные (для Целей моделирования) свойства и создает "осколок мира", который корректно воспроизводит поведение мира в отношении этих существенных свойств. Модели могут быть как информационными (использующие фиксированную в какой-либо памяти информацию о структуре и свойствах модели, и вычислитель), так и натурными (использующими свойства самого мира -- типа модели самолета в аэродинамической трубе). Модель может быть и гибридной -- например, модель одного человека в другом (мы не можем сказать, насколько эта модель информационная, а насколько использует какие-то вполне натурные механизмы). ----------------------------------------------------------------------------------гибрид Ну в нашем случае явно гибридные модели.
Программирование -- это наиболее общая деятельность по созданию информационных моделей. Информационные модели обладают тем свойством, что могут быть переданы в пространстве и времени, а также откопированы на другой носитель в знаковом виде. Программирование состоит из следующих циклических (итеративных) шагов: определение целей моделирования (какие свойства мира считать существенными), поиск закономерностей мира (наука), кодировани(формулирование закономерностей в потенциально исполняемом на целевом вычислителе виде). ----------------------------------------------------------------------------------а у "нас" А у нас это чему соотвествует, хоть примерно?
Использование модели -- это тоже может быть программирование, но уже другое программирование-2 (ежели информационная модель сама предназначена для целей моделирования -- например, программирование модели "самолета вообще" отличается именно этим от программирования модели конкретного самолета с использованием подготовленной на предыдущем шаге модели "самолета вообще". --------------------------------------------------------------------------------а у "нас"? А у нас это чему соответствует?
Как правило, языки (наборы знаков и их правила сочетаемости и интерпретации-выполнения) для программирования-1 ---------------------------------------------------------------------------------а у "нас"? какой это язык?
и программирования-2 отличаются, и речь в таком случае идет о метамоделировании с некоторой иерархией этих "мета" (модель конкретного самолета, описанная на языке моделирования самолетов вообще, -------------------------------------------------------------------------------какой язык? какой язык?
исполняемом в свою очередь на модели "самолетов вообще", -------------------------------------------------------------------------------какой язык? какой язык?
описанной на языке программирования Фортран, исполняющемся ------------------------------------------------------------------------------сколько у нас? сколько языков будет у нас?
на языке программирования процессора. -------------------------------------------------------------------------------а будет ли у нас такой? А на что это может походить в нашем случае?
Кодирование -- это этап создания исполняемой модели на заданном исполнителе ("процессоре"), перевод из tacit knowledge в explicit knowlegde для этого исполнителя. Ежели исполнителем является человек, то это обеспечение понятности модели для других людей. Код -- это отчужденный от конкретного исполнителя текст (в общем семиотическом смысле этого слова, необязательно из букв и цифр) модели. Так, можно хорошо воспроизводить работу Милтона Эриксона и быть его (натурной) моделью, но кодирование подразумевает изложение этой модели в знаковом виде и в таком виде передача для исполнения другому субстрату. ----------------------------------------------------------------------------------а что у нас? будет таким кодом?
Собственно, проект openmeta имеет сейчас основной упор на кодирование, а новокодные практики главным образом опираются на создание натурных моделей без особого упора на промежуточный этап кодирования. Другое дело, что новый код концентрируется в том числе на создании модели создания натурных моделей без промежуточного этапа кодирования -- это тоже метамоделирование, но не информационное. Оно существенно использует то, что субстрат воплощает в себе как память для хранения кода модели, ----------------------------------------------------------------------------------мочи нет на что может быть похож этот хорошо формализованный код?
так и исполнитель этого кода, поэтому не требует промежуточного этапа кодирования (оно скрыто от внешних наблюдателей, код чудесным образом получается прямо в субстрате в результате внутреннего процесса моделирования). У нового кода остается одна задача (которую он выполняет, на мой взгляд, плохо): закодировать само знание о процессе "натурного субстратного моделирования" (тоже ведь модель моделирования, т.е. метамодель!) и обеспечить процесс инсталляции этого знания в субстрате. Собственно, эта модель и есть Новый Код. Подразумевается. что я загружаю Новый Код (путем чтения соответствующих книжек и выполнения указанных в них упражнений) к себе в субстрат, и затем оказываюсь в состоянии натурно моделировать exellence других людей. Особо замечу: но без возможности написать об этих моделях книжку, ибо в Новый Код модель кодирования практически не входит (разве в виде останков классического кода). -------------------------------------------------------------------------------------это точно Только в нем не "остатки" первого, а целиком первый. Ну Джон так это и указывал в черепахах. Сначала первый в совершенстве - затем новый.
Вот в таком аксепте. Таким образом, в нашем случае (исполнитель модели -- человек). ] Человек является исполнителем двух кодов: 1. Код "модели моделирования" (корпус знаний НЛП), получается путем понимания и присвоения знаний по НЛП. В нашем случае -- это Третий (новый, классический) код. Понятно, что у психоаналитика тоже есть свой Фрейдистский код ;) 2. Код конкретной модели поведения, полученной и выполняемой (а иногда -- и кодируемой) в языке Третьего кода. ------------------------------------------------------------------------------------что-то запутался А где у нас Код первого кода, а где у нас новый Код? Это же так только красиво говориться. На самом деле точного Кода описания, Кодового языка НЕТ ! Их еще придумать или рекоструировать надо. Или Кодовый язык третьего кода так и делать чтобы он все перекрыл.
Разные Коды (как и любые другие модели) конкурируют между собой по точности воспроизведения целевых аспектов моделирования мира скорости исполнения полученного кода эффективности инсталляции возможности кодирования конкретных моделей, полученных с использованием Кода (отслюнявливания модели от ее носителя) ---------------------------------------------------------------------------------------так сколько так сколько у нас кодов? Кодовых языков? Мне все это внушило, что какие-то мудрые программисты-НЛПисты-психологи будут делать что-то вроде языка программирования!!!???
Старый код выигрывает у Ad Hoc психологических кодов в точности воспроизведения и скорости исполнения полученного кода и эффективности инсталляции. Новый Код выигрывает у Старого по точности воспроизведения целевых аспектов, но проигрывает по возможности кодирования конкретных моделей. Третий код в данный момент топчется на возможности выигрыша у его предшественников по эффективности инсталляции (вся тема ОВД и Паттерн Моделирования -- это про это) и возможность кодирования конкретных моделей (вся дискуссия о том, достаточна ли новокодовая возможность натурного моделирования других людей). ------------------------------------------------------------------------------------не понимаю Какие целевые аспекты выигрывает новый код у старого? Наш-третий выиграет если мы создадим обширный банк изощренного нейрологического даунлода, тоже с восприятием, хакнем Бандлеровские наработки законно, и ... ну в общем сделаем все что обсуждаем.
Конечно, предлагаемое понимание связи понятий Моделирования, Кодирования, Программирования нуждается в коренной лексической переработке -- ну да уж пока хоть какое-то письменное выражение лучше, чем никакого ;) ------------------------------------------------------------------------------------кто Кто программы будет писать, программные языки разрабатывать?
Вспоминая, что было наиболее сложным в моем курсе хождения по программистским мукам -- это написание алгоритма сортировки методом пузырька. Там очень хорошо понимаешь, что такое состояние переменных программы, и как оно меняется во времени. ;) А второе "прорывное" упражнение было -- развитие мышления про "мета". ------------------------------------------------------------------------------------расскажите Расскажите метод "пузырька", пожалуйста.
Это, насколько я помню, было для меня похлеще буддийского коана: переход от простого признания фактов что бывает объекты и их модели, а еще бывают программы, которые выполняют другие программы, к пониманию различий и переходов моделирования между миром, информационной моделью и компьютерной многометауровневой моделью (там пяток-шесток уровней программ -- начиная от программы модели, написанной на предметно-ориентированном языке моделирования, исполнитель которого написан на языке программирования высокого уровня, исполнитель которого написан на языке машинных кодов, который в свою очередь написан на микропрограммных кодах, испонитель которых в свою очередь написан на языке описания структуры микросхем ---------------------------------------------------------------------------------------надо познавательную референцию
(язык кремниевого компилятора), который в свою очередь использует примитивы вентилей. И вся эта многоэтажная конструкция работает!) -- причем принципы перехода от одного уровня мета к другому одни и те же. Вот после этого мысленного "мета"погружения по уровням выполнения программы и было над чем призадуматься, тут и остановился у меня внутренний диалог. -----------------------------------------------------------------------------------------ощущение Референтное познавательное ощущение об уровнях выполнения программы. Эта служба еще не служба...
Из подходов программирования-моделирования, которые четко выделяют подход с абстрактрыми Исполнителями, действующими в своих Мирах -- подход Лебедева-Кушниренко. Он учит не столько программированию на языках, сколько моделированию. Поэтому программисты недолюбливают эти учебники программирования (школьный и вузовский), а другие люди не могут понять, о чем это их авторы талдычат. Ведь они явно не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируют мышление по этому самому"мета"-переходу... --------------------------------------------------------------------------------------------потому что нет этого референтного ощущения. Его можно сконструировать из другого опыта, запустить в НАЧАЛЕ такого обучения - и тогда от "мета"-перехода за уши не оттащишь.
не учат программистским заморочкам про двойные циклы, а только знай себе тренируют мышление по этому самому"мета"-переходу... --------------------------------------------------------------------------------------------потому что нет этого референтного ощущения. Его можно сконструировать из другого опыта, запустить в НАЧАЛЕ такого обучения - и тогда от "мета"-перехода за уши не оттащишь. ----------------------------------------------- Я как раз про такое ощущение только что у себя ЖЖ написал. Референтное ощущение координации-баланса перехода по мета уровням.
Я видел, сижу думаю - что тебе написать, а параллельно составляю критику "эмпериокритицизма" :) http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html Там как раз следующая БП про "антикибернетическиое соотношение" сознания и тела - надо раздолбать :)