Показаны записи 2391 - 2400 из 8154
Ну, то есть это скорее нормальное прагматическое правило, чем аксиома? Потому что ведь мы можем наткнуться на субъекта, у которого логически альтернативные темы изначально этак поэтически переплетены и на самом деле не альтернативны?
А мы можем взять и намеренно прилепить субъекту некий произвольно выбранный его сигнал к некоей произвольно выбранной семантике?
А мы можем взять и намеренно прилепить субъекту некий произвольно выбранный его сигнал к некоей произвольно выбранной семантике?
</>
Re: Калибровка да/нет = турбо-психоанализ на двух сигнал
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А это значимое различие? Если сказать именно "на двух сигналах", то в чём будет разница по сравнению с "на двух семантиках"?
</>
Калибровка да/нет = турбо-психоанализ на двух сигналах
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну то есть это такой турбо-психоанализ НА ДВУХ СИГНАЛАХ.
В этой калибровке нет никаких сигналов да и нет. В этой калибровке есть сигналы двух семантик
Я понял.
--вначале, относительно двух семантик1 и 2 калибруются их невербальные сигналы1 и 2
А почему не наоборот? Не выбрать два сигнала1 и 2 и не откалибровать под них семантики.
--затем, уже по отношению к н.с.1 и 2 калибруются ДРУГИЕ СЕМАНТИКИ, расширяющие описания исходных семантик1 и 2.
Вот это "расширение семантик" тоже интересная вещь. Вообще сам факт того, что после семантик 1 и 2 идёт некая семантика 3 уже САМО ПО СЕБЕ будет задавать факт того, что семантика3 есть расширение семантик1 и 2.
Если мы говорим, что типа мы можем не по структуре диалога, а заранее интуитивно указать, есть ли какая-то семантикаХ расширением семантикиY, то это фактически просто означает, что мы уже достаточное количество раз участвовали в диалогах, в которых семантикаY идёт вслед за семантикойХ (или читали подобные тексты, не суть). Ну ладно, это какая-то более общая тема.
Я понял.
--вначале, относительно двух семантик1 и 2 калибруются их невербальные сигналы1 и 2
А почему не наоборот? Не выбрать два сигнала1 и 2 и не откалибровать под них семантики.
--затем, уже по отношению к н.с.1 и 2 калибруются ДРУГИЕ СЕМАНТИКИ, расширяющие описания исходных семантик1 и 2.
Вот это "расширение семантик" тоже интересная вещь. Вообще сам факт того, что после семантик 1 и 2 идёт некая семантика 3 уже САМО ПО СЕБЕ будет задавать факт того, что семантика3 есть расширение семантик1 и 2.
Если мы говорим, что типа мы можем не по структуре диалога, а заранее интуитивно указать, есть ли какая-то семантикаХ расширением семантикиY, то это фактически просто означает, что мы уже достаточное количество раз участвовали в диалогах, в которых семантикаY идёт вслед за семантикойХ (или читали подобные тексты, не суть). Ну ладно, это какая-то более общая тема.
Получается весь комплексный паттерн надо слепить/собрать как лего по частям. На каждом следующем этапе надо следить за тем, чтобы предыдущий не развалился.
Например.
(1) Выбираем Сигнал1 (невербальный). Выбираем сразу заметный. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такое Содержание1, чтобы оно ВСЕГДА сопровождалось Сигналом1.
(2) Выбираем Сигнал2 (невербальный). Выбираем его сразу заметным и хорошо отличимым от Сигнала1. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такое Содержание2, чтобы оно ВСЕГДА сопровождалось Сигналом2. Содержание1 не должно семантически пересекаться с Содержанием2.
(3) Переводим разговор на тему Содержания3. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такие реплики из Содержания3, которые всегда сопровождаются либо Сигналом1, либо Сигналом2 (и никогда ими вместе).
(4) Разделяем Содержание3 на две под-темы:
- те которые сопровождаются Сигналом1
- те которые сопровождаются Сигналом2
...это и есть итог калибровки.
Например.
(1) Выбираем Сигнал1 (невербальный). Выбираем сразу заметный. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такое Содержание1, чтобы оно ВСЕГДА сопровождалось Сигналом1.
(2) Выбираем Сигнал2 (невербальный). Выбираем его сразу заметным и хорошо отличимым от Сигнала1. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такое Содержание2, чтобы оно ВСЕГДА сопровождалось Сигналом2. Содержание1 не должно семантически пересекаться с Содержанием2.
(3) Переводим разговор на тему Содержания3. Учимся (и тренируем субъекта) выбирать такие реплики из Содержания3, которые всегда сопровождаются либо Сигналом1, либо Сигналом2 (и никогда ими вместе).
(4) Разделяем Содержание3 на две под-темы:
- те которые сопровождаются Сигналом1
- те которые сопровождаются Сигналом2
...это и есть итог калибровки.
--отслеживать содержательные и паралингвистические сигналы, которыми ты будешь сопровождать свои ответы
Вообще, получается у нас изначально есть:
- два неких невербальных сигнала
- вербальные сигналы (слова), конвенционально однозначно выражающие либо согласие, либо несогласие (или аналогично для другой альтернативы)
Диалог квантуем на реплики/фразы.
При этом каждая реплика может:
- содержать вербальные сигналы "согласия"
- содержать вербальные сигналы "не согласия"
- содержать одновременно вербальные сигналы "согласия" и "не согласия"
- содержать какие-то вербальные сигналы, имеющие отношение к согласию или не согласию, но не различимо какие именно
- не содержать вербальных сигналов согласия или не согласия
- сопровождаться невербальным сигналом 1
- сопровождаться невербальным сигналом 2
- сопровождаться одновременно невербальным сигналом 1 и сигналом 2
- сопровождаться каким-то невербальным сигналом, который одновременно похож на сигнал 1 и сигнал 2
- не сопровождаться никаким невербальным сигналом, который был бы похож хотя бы на один из сигналов 1 или 2
И теперь весь этот бардак надо довести до следующего состояния
(1) Для первой части беседы (идеальный расклад для установки калибровочной системы)
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух невербальных сигналов 1 и 2
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух видов вербальных сигналов согласия или не согласия
- невербальные и вербальные сигналы образуют точный паттерн; то есть одному вербальному сигналу соответствует один и только один не вербальный (допустим, что сигнал 1 оказался сигналом согласия, а сигнал 2 сигналом не согласия)
(2) Для второй части беседы (утилизация)
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух невербальных сигналов 1 и 2
- мы говорим, что человек "испытывает согласие", если реплика сопровождается сигналом 1; если при этом она сопровождается вербальным сигналом не согласия, то говорим, что он не конгруентен (но скорее всего будет действовать так, как если бы был конгруентно согласен)
- аналогично предыдущему пункту человек "испытывает не согласие", если реплика сопровождается сигналом 2 и т.д.
То есть получается, что мы должны:
а) установить паттерн
б) нарушить паттерн
Ценная информация, собственно, появляется буквально из трещин/разломов паттерна.
В общем-то уже понятно, что есть огромное комбинаторное разнообразие как а) и б) делать (и это не учитывая того, что эти два этапа можно совмещать, вкладывать один в другой и т.д.)
И это ещё не учитывая того, что у оператора могут быть наработки конвенциональных невербальных и косвенных вербальных сигналов согласия и не согласия. Тогда структура паттерна становится ещё более тонкой/сложной :)
И это ещё не учитывая того, что всё это дело мы, вообще-то, затеваем для того чтобы предсказать ПОВЕДЕНИЕ человека, а не просто приятно с ним пообщаться. Таким образом ещё имеет место обязательно по меньшей мере один калибровочный параметр: делает ли он некое макро-поведение или не делает. Задача калибровки, собственно, угадать это заранее (то есть опять паттерн, но уже разнесёный во времени, а не по разным элементам/каналам экспрессии).
Вопросы:
(1) Является ли для оператора необходимым знать язык, на котором говорит субъект? Можем ли мы калибровать таким образом человека, говорящего на не знакомом языке. Например, делая калибровки между его интонациями и невербальной экспрессией (а не между словами и, например, невербальной экспрессией). Или между повторяющимися словами (звуками, т.к. язык не знакомый) и невербальной экспрессией.
(2) Является ли достаточным для оператора знать точный алгоритм калибровки, или ему надо обязательно иметь наработку конвенциональных невербальных сигналов?
(3) Теперь можно начать строить онтологии алгоритмов калибровки любой нужной сложности :)
Вообще, получается у нас изначально есть:
- два неких невербальных сигнала
- вербальные сигналы (слова), конвенционально однозначно выражающие либо согласие, либо несогласие (или аналогично для другой альтернативы)
Диалог квантуем на реплики/фразы.
При этом каждая реплика может:
- содержать вербальные сигналы "согласия"
- содержать вербальные сигналы "не согласия"
- содержать одновременно вербальные сигналы "согласия" и "не согласия"
- содержать какие-то вербальные сигналы, имеющие отношение к согласию или не согласию, но не различимо какие именно
- не содержать вербальных сигналов согласия или не согласия
- сопровождаться невербальным сигналом 1
- сопровождаться невербальным сигналом 2
- сопровождаться одновременно невербальным сигналом 1 и сигналом 2
- сопровождаться каким-то невербальным сигналом, который одновременно похож на сигнал 1 и сигнал 2
- не сопровождаться никаким невербальным сигналом, который был бы похож хотя бы на один из сигналов 1 или 2
И теперь весь этот бардак надо довести до следующего состояния
(1) Для первой части беседы (идеальный расклад для установки калибровочной системы)
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух невербальных сигналов 1 и 2
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух видов вербальных сигналов согласия или не согласия
- невербальные и вербальные сигналы образуют точный паттерн; то есть одному вербальному сигналу соответствует один и только один не вербальный (допустим, что сигнал 1 оказался сигналом согласия, а сигнал 2 сигналом не согласия)
(2) Для второй части беседы (утилизация)
- все реплики сопровождаются одним и только одним из двух невербальных сигналов 1 и 2
- мы говорим, что человек "испытывает согласие", если реплика сопровождается сигналом 1; если при этом она сопровождается вербальным сигналом не согласия, то говорим, что он не конгруентен (но скорее всего будет действовать так, как если бы был конгруентно согласен)
- аналогично предыдущему пункту человек "испытывает не согласие", если реплика сопровождается сигналом 2 и т.д.
То есть получается, что мы должны:
а) установить паттерн
б) нарушить паттерн
Ценная информация, собственно, появляется буквально из трещин/разломов паттерна.
В общем-то уже понятно, что есть огромное комбинаторное разнообразие как а) и б) делать (и это не учитывая того, что эти два этапа можно совмещать, вкладывать один в другой и т.д.)
И это ещё не учитывая того, что у оператора могут быть наработки конвенциональных невербальных и косвенных вербальных сигналов согласия и не согласия. Тогда структура паттерна становится ещё более тонкой/сложной :)
И это ещё не учитывая того, что всё это дело мы, вообще-то, затеваем для того чтобы предсказать ПОВЕДЕНИЕ человека, а не просто приятно с ним пообщаться. Таким образом ещё имеет место обязательно по меньшей мере один калибровочный параметр: делает ли он некое макро-поведение или не делает. Задача калибровки, собственно, угадать это заранее (то есть опять паттерн, но уже разнесёный во времени, а не по разным элементам/каналам экспрессии).
Вопросы:
(1) Является ли для оператора необходимым знать язык, на котором говорит субъект? Можем ли мы калибровать таким образом человека, говорящего на не знакомом языке. Например, делая калибровки между его интонациями и невербальной экспрессией (а не между словами и, например, невербальной экспрессией). Или между повторяющимися словами (звуками, т.к. язык не знакомый) и невербальной экспрессией.
(2) Является ли достаточным для оператора знать точный алгоритм калибровки, или ему надо обязательно иметь наработку конвенциональных невербальных сигналов?
(3) Теперь можно начать строить онтологии алгоритмов калибровки любой нужной сложности :)
Не вскрываем, а сам тут же предлагаешь его вскрыть как банку с сардинами. :)
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
Да вовсе нет! Не вскрываем, но спецификацию точную напишем. На вход то-то, на выход то-то.
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
Да вовсе нет!
Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру.
При этом не заглядывая внутрь него.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
Да вовсе нет! Не вскрываем, но спецификацию точную напишем. На вход то-то, на выход то-то.
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
Да вовсе нет!
Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру.
При этом не заглядывая внутрь него.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
Ты, точно уверен, что эта тема декодера на абстрактном содержании?
Мне кажется близко к ней.
Ну, мета-математикой могут заниматься и сверх-теоретические математики, и философы. При этом, сами теоретики-математики философов за людей не принимают.
Так это вроде любые специалисты по более конкретному "содержанию" не принимают людей, которые занимаются на одну ступень вверх мета-содержанием.
Ну, в настоящее время на фоне общего развала основ всего, вряд ли появятся и станут известными внятные теории программирования. Если я понял о чем ты ведешь речь.
Мысль в том, что кажется любые фундаментальные теории:
- математики
- программирования
- психологии
- ...
все должны сходится к одной теории ээ разума/мышления или чего-то такого. Причём не на философском уровне, а в каких-то конкретных законах (то есть такую теорию действительно можно создать). И Декодер имеет к этому некое важное отношение :)
На уровне очень очень высокого обобщения, - все что исходит из рук/ума человеческого есть те или иные проекции его собственных процессов, и тем продукты деятельности человека являются моделями содержания черного ящика.
Да, точно. А почему это уровень высокого обобщения? Может быть если сравнить теории с мета-теориями (какое-нибудь инженерное дело с математикой и мета-математикой), то окажется, что нет никакого "мета", а всё построено на одинаковых паттернах. Что нет мета-уровней на самом деле. А есть просто разное содержание. А паттерны те же самые.
Но, все же для решения обратной задачи: по продуктам человеческой активности описывать содержание черного ящика много не хватает. Не хватает достаточно обобщенных моделей человеческой активности, которые прямо описываю отношения между ментальными процессами и их содержанием и материальными продуктами этих процессов.
Вот моя мысль в том, что можно попытаться выделить "атомарный" чёрный ящик, в который принципиально нет возможности заглянуть. А вокруг него уже можно будет наворачивать какие угодно теории и все они получатся годными. А сейчас каждая дисциплина (и мета-дисциплина) по-своему проводит границы чёрного ящика. Вот на пересечении всех их границ должно быть атомарное ядро. И там будет декодер. Может что-то ещё :)
То, что черный ящик не вскрываем есть такая аксиома. Понимаешь? Как аксиома какого-то раздела математики. Вот так и в психологии.
Так о том и речь! Вот и вопрос:
- будет ли процесс декодера для любой теории любой деятельности человека именно аксиоматическим/фундаментальным - я думаю да
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
...бихевиоризм самый продуктивный вариант психологии. А ты предлагаешь его списать.
Не списать, а структурировать.
Когнитивная психология. Соображение интересное. Но оно не бихевиористское.
Не понял, почему не бихевиористское.
Мне кажется близко к ней.
Ну, мета-математикой могут заниматься и сверх-теоретические математики, и философы. При этом, сами теоретики-математики философов за людей не принимают.
Так это вроде любые специалисты по более конкретному "содержанию" не принимают людей, которые занимаются на одну ступень вверх мета-содержанием.
Ну, в настоящее время на фоне общего развала основ всего, вряд ли появятся и станут известными внятные теории программирования. Если я понял о чем ты ведешь речь.
Мысль в том, что кажется любые фундаментальные теории:
- математики
- программирования
- психологии
- ...
все должны сходится к одной теории ээ разума/мышления или чего-то такого. Причём не на философском уровне, а в каких-то конкретных законах (то есть такую теорию действительно можно создать). И Декодер имеет к этому некое важное отношение :)
На уровне очень очень высокого обобщения, - все что исходит из рук/ума человеческого есть те или иные проекции его собственных процессов, и тем продукты деятельности человека являются моделями содержания черного ящика.
Да, точно. А почему это уровень высокого обобщения? Может быть если сравнить теории с мета-теориями (какое-нибудь инженерное дело с математикой и мета-математикой), то окажется, что нет никакого "мета", а всё построено на одинаковых паттернах. Что нет мета-уровней на самом деле. А есть просто разное содержание. А паттерны те же самые.
Но, все же для решения обратной задачи: по продуктам человеческой активности описывать содержание черного ящика много не хватает. Не хватает достаточно обобщенных моделей человеческой активности, которые прямо описываю отношения между ментальными процессами и их содержанием и материальными продуктами этих процессов.
Вот моя мысль в том, что можно попытаться выделить "атомарный" чёрный ящик, в который принципиально нет возможности заглянуть. А вокруг него уже можно будет наворачивать какие угодно теории и все они получатся годными. А сейчас каждая дисциплина (и мета-дисциплина) по-своему проводит границы чёрного ящика. Вот на пересечении всех их границ должно быть атомарное ядро. И там будет декодер. Может что-то ещё :)
То, что черный ящик не вскрываем есть такая аксиома. Понимаешь? Как аксиома какого-то раздела математики. Вот так и в психологии.
Так о том и речь! Вот и вопрос:
- будет ли процесс декодера для любой теории любой деятельности человека именно аксиоматическим/фундаментальным - я думаю да
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
...бихевиоризм самый продуктивный вариант психологии. А ты предлагаешь его списать.
Не списать, а структурировать.
Когнитивная психология. Соображение интересное. Но оно не бихевиористское.
Не понял, почему не бихевиористское.
Надо темы какие-то невинные подбирать.
Но ведь бывают же такие не конгруентные субъекты, которые в принципе например:
- избегают прямо говорить, что им что-то не нравится
- избегают прямо говорить, что им что-то нравится
- постоянно испытывают сомнения по любому поводу
Но ведь бывают же такие не конгруентные субъекты, которые в принципе например:
- избегают прямо говорить, что им что-то не нравится
- избегают прямо говорить, что им что-то нравится
- постоянно испытывают сомнения по любому поводу
--Дело в том, что оставаться в границах твоего вот этого специфического контекста = не делать моделирование. А тут сообщество как раз по деланию моделирования. Поэтому совершенно точно из него следует выйти.
--Приглашение принято
Обоснование примерно по такой цепочке: диалектическое противоречие -> творческая задача -> моделирование.
--Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
--У меня нет проблемы со временем.
Это-то и проблема! :)
--Приглашение принято
Обоснование примерно по такой цепочке: диалектическое противоречие -> творческая задача -> моделирование.
--Каким образом моя тема/вопрос превращется в обсуждение твоей проблемы со временем?
--У меня нет проблемы со временем.
Это-то и проблема! :)
Дочитали до конца.