Re: Традиционная, Когнитивная, Бихевиоризм ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Мне кажется близко к ней.
Ну, мета-математикой могут заниматься и сверх-теоретические математики, и философы. При этом, сами теоретики-математики философов за людей не принимают.
Так это вроде любые специалисты по более конкретному "содержанию" не принимают людей, которые занимаются на одну ступень вверх мета-содержанием.
Ну, в настоящее время на фоне общего развала основ всего, вряд ли появятся и станут известными внятные теории программирования. Если я понял о чем ты ведешь речь.
Мысль в том, что кажется любые фундаментальные теории:
- математики
- программирования
- психологии
- ...
все должны сходится к одной теории ээ разума/мышления или чего-то такого. Причём не на философском уровне, а в каких-то конкретных законах (то есть такую теорию действительно можно создать). И Декодер имеет к этому некое важное отношение :)
На уровне очень очень высокого обобщения, - все что исходит из рук/ума человеческого есть те или иные проекции его собственных процессов, и тем продукты деятельности человека являются моделями содержания черного ящика.
Да, точно. А почему это уровень высокого обобщения? Может быть если сравнить теории с мета-теориями (какое-нибудь инженерное дело с математикой и мета-математикой), то окажется, что нет никакого "мета", а всё построено на одинаковых паттернах. Что нет мета-уровней на самом деле. А есть просто разное содержание. А паттерны те же самые.
Но, все же для решения обратной задачи: по продуктам человеческой активности описывать содержание черного ящика много не хватает. Не хватает достаточно обобщенных моделей человеческой активности, которые прямо описываю отношения между ментальными процессами и их содержанием и материальными продуктами этих процессов.
Вот моя мысль в том, что можно попытаться выделить "атомарный" чёрный ящик, в который принципиально нет возможности заглянуть. А вокруг него уже можно будет наворачивать какие угодно теории и все они получатся годными. А сейчас каждая дисциплина (и мета-дисциплина) по-своему проводит границы чёрного ящика. Вот на пересечении всех их границ должно быть атомарное ядро. И там будет декодер. Может что-то ещё :)
То, что черный ящик не вскрываем есть такая аксиома. Понимаешь? Как аксиома какого-то раздела математики. Вот так и в психологии.
Так о том и речь! Вот и вопрос:
- будет ли процесс декодера для любой теории любой деятельности человека именно аксиоматическим/фундаментальным - я думаю да
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
...бихевиоризм самый продуктивный вариант психологии. А ты предлагаешь его списать.
Не списать, а структурировать.
Когнитивная психология. Соображение интересное. Но оно не бихевиористское.
Не понял, почему не бихевиористское.
3 комментария
сначала старые сначала новые
--Ты, точно уверен, что эта тема декодера на абстрактном содержании?
--Мне кажется близко к ней.
Ну, ладно. Посмотрим.
--Ну, мета-математикой могут заниматься и сверх-теоретические математики, и философы. При этом, сами теоретики-математики философов за людей не принимают.
--Так это вроде любые специалисты по более конкретному "содержанию" не принимают людей, которые занимаются на одну ступень вверх мета-содержанием.
На насестах системного обобщения математики считают себя сидящими гораздо выше философов. Тебя бы завести в ин-т математики СО РАН на какой-нибудь методологический семинар.
--Ну, в настоящее время на фоне общего развала основ всего, вряд ли появятся и станут известными внятные теории программирования. Если я понял о чем ты ведешь речь.
--Мысль в том, что кажется любые фундаментальные теории: - математики - программирования - психологии - ... все должны сходится к одной теории ээ разума/мышления или чего-то такого. Причём не на философском уровне, а в каких-то конкретных законах (то есть такую теорию действительно можно создать). И Декодер имеет к этому некое важное отношение :)
Про теорию разума мне нравится. Декодер я выявлял именно с таким молодыми/сумасшедшими фантазиями/оценками :)
--На уровне очень очень высокого обобщения, - все что исходит из рук/ума человеческого есть те или иные проекции его собственных процессов, и тем продукты деятельности человека являются моделями содержания черного ящика.
--Да, точно. А почему это уровень высокого обобщения? Может быть если сравнить теории с мета-теориями (какое-нибудь инженерное дело с математикой и мета-математикой), то окажется, что нет никакого "мета", а всё построено на одинаковых паттернах. Что нет мета-уровней на самом деле. А есть просто разное содержание. А паттерны те же самые.
А ты их попробуй описать. Хоть один пример приведи. Вот, Бейтсон вовсе не математик считал, что такими связующими паттернами являются принципы симметрии.
Но, все же для решения обратной задачи: по продуктам человеческой активности описывать содержание черного ящика много не хватает. Не хватает ...
Вот моя мысль в том, что можно попытаться выделить "атомарный" чёрный ящик, в который принципиально нет возможности заглянуть. А вокруг него уже можно будет наворачивать какие угодно теории и все они получатся годными.
Ха, ха, ха! Т.е. ты предлагаешь аксиоматически ввести самый внутренний настоящий черный ящик, а вокруг него устроить такой эээ теоретический эээ бордельеро разгул свободной исследовательской и теоретической мысли.
А сейчас каждая дисциплина (и мета-дисциплина) по-своему проводит границы чёрного ящика. Вот на пересечении всех их границ должно быть атомарное ядро. И там будет декодер. Может что-то ещё :)
--То, что черный ящик не вскрываем есть такая аксиома. Понимаешь? Как аксиома какого-то раздела математики. Вот так и в психологии.
--Так о том и речь! Вот и вопрос: - будет ли процесс декодера для любой теории любой деятельности человека именно аксиоматическим/фундаментальным - я думаю да
Не вскрываем, а сам тут же предлагаешь его вскрыть как банку с сардинами. :)
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
--...бихевиоризм самый продуктивный вариант психологии. А ты предлагаешь его списать.
--Не списать, а структурировать.
Ограничить.
--Когнитивная психология. Соображение интересное. Но оно не бихевиористское.
--Не понял, почему не бихевиористское.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
--Мне кажется близко к ней.
Ну, ладно. Посмотрим.
--Ну, мета-математикой могут заниматься и сверх-теоретические математики, и философы. При этом, сами теоретики-математики философов за людей не принимают.
--Так это вроде любые специалисты по более конкретному "содержанию" не принимают людей, которые занимаются на одну ступень вверх мета-содержанием.
На насестах системного обобщения математики считают себя сидящими гораздо выше философов. Тебя бы завести в ин-т математики СО РАН на какой-нибудь методологический семинар.
--Ну, в настоящее время на фоне общего развала основ всего, вряд ли появятся и станут известными внятные теории программирования. Если я понял о чем ты ведешь речь.
--Мысль в том, что кажется любые фундаментальные теории: - математики - программирования - психологии - ... все должны сходится к одной теории ээ разума/мышления или чего-то такого. Причём не на философском уровне, а в каких-то конкретных законах (то есть такую теорию действительно можно создать). И Декодер имеет к этому некое важное отношение :)
Про теорию разума мне нравится. Декодер я выявлял именно с таким молодыми/сумасшедшими фантазиями/оценками :)
--На уровне очень очень высокого обобщения, - все что исходит из рук/ума человеческого есть те или иные проекции его собственных процессов, и тем продукты деятельности человека являются моделями содержания черного ящика.
--Да, точно. А почему это уровень высокого обобщения? Может быть если сравнить теории с мета-теориями (какое-нибудь инженерное дело с математикой и мета-математикой), то окажется, что нет никакого "мета", а всё построено на одинаковых паттернах. Что нет мета-уровней на самом деле. А есть просто разное содержание. А паттерны те же самые.
А ты их попробуй описать. Хоть один пример приведи. Вот, Бейтсон вовсе не математик считал, что такими связующими паттернами являются принципы симметрии.
Но, все же для решения обратной задачи: по продуктам человеческой активности описывать содержание черного ящика много не хватает. Не хватает ...
Вот моя мысль в том, что можно попытаться выделить "атомарный" чёрный ящик, в который принципиально нет возможности заглянуть. А вокруг него уже можно будет наворачивать какие угодно теории и все они получатся годными.
Ха, ха, ха! Т.е. ты предлагаешь аксиоматически ввести самый внутренний настоящий черный ящик, а вокруг него устроить такой эээ теоретический эээ бордельеро разгул свободной исследовательской и теоретической мысли.
А сейчас каждая дисциплина (и мета-дисциплина) по-своему проводит границы чёрного ящика. Вот на пересечении всех их границ должно быть атомарное ядро. И там будет декодер. Может что-то ещё :)
--То, что черный ящик не вскрываем есть такая аксиома. Понимаешь? Как аксиома какого-то раздела математики. Вот так и в психологии.
--Так о том и речь! Вот и вопрос: - будет ли процесс декодера для любой теории любой деятельности человека именно аксиоматическим/фундаментальным - я думаю да
Не вскрываем, а сам тут же предлагаешь его вскрыть как банку с сардинами. :)
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
--...бихевиоризм самый продуктивный вариант психологии. А ты предлагаешь его списать.
--Не списать, а структурировать.
Ограничить.
--Когнитивная психология. Соображение интересное. Но оно не бихевиористское.
--Не понял, почему не бихевиористское.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
Не вскрываем, а сам тут же предлагаешь его вскрыть как банку с сардинами. :)
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
Да вовсе нет! Не вскрываем, но спецификацию точную напишем. На вход то-то, на выход то-то.
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
Да вовсе нет!
Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру.
При этом не заглядывая внутрь него.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
Да вовсе нет! Не вскрываем, но спецификацию точную напишем. На вход то-то, на выход то-то.
- какие другие процессы надо брать за не поддающуюся "вскрытию" основу
Все внутренние.
Да вовсе нет!
Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру.
При этом не заглядывая внутрь него.
По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
--ДЕКОДЕР ВЕСЬ СНАРУЖИ! :)
--Да вовсе нет! Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру. При этом не заглядывая внутрь него.
Но, человек не система транзиторов. Такие технические аналогии не проходят.
--По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
--Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
Обрати внимание, что те нейрологи для своей работы потрошили мозги мартышек. Следовательно, к моделированию ЧА это имеет весьма отдаленное отношение.
--Да вовсе нет! Вот, допустим у нас есть сложное электронное устройство, состоящее из N транзисторов, и имеющее достаточно большое число входов и выходов. Так вот, зная как работает один транзистор (сумев его как-то изолированно исследовать, но не внутренности его, а как он сигнал преобразует), и не имея возможности буквально вскрыть внутреннюю структуру устройства, тем не менее, исследуя зависимость выхода от входа, мы можем вычислить/построить его внутреннюю структуру. При этом не заглядывая внутрь него.
Но, человек не система транзиторов. Такие технические аналогии не проходят.
--По той же причине, по которой у Гриндера первичный сенсорный доступ локализован на/в коре головного мозга.
--Но исследования Гибсона и тех нейрологов показали, что процесс зрительного восприятия состоит из НЕСКОЛЬКИХ ПОД-ПРОЦЕССОВ. То есть декомпозировать процесс на составные части бихевиористам всё же можно и даже нужно. Исключительно пользуясь внешними наблюдениями.
Обрати внимание, что те нейрологи для своей работы потрошили мозги мартышек. Следовательно, к моделированию ЧА это имеет весьма отдаленное отношение.