http://community.livejournal.com/metapractice/114318.html

---

---

Что не положено быку

---

(immergent) --После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:

---

(metanymous) --Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.

---

(immergent) --Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений

---

Эх, так и не нашел от какого числа года эти разборки.

---

Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА

---

Ну, вот смотрим.

---

В моём распоряжении есть перевод интервью, недавно опубликованный французской школой ОРИЕНТИР НЛП, в котором Роберт ДИЛТС делает несколько утверждений, привлёкших моё внимание, и на которые я хотел бы ответить. На протяжении многих лет я замечал, иногда с развлечением, иногда с раздражением и чаще всего со смесью того и другого, переписывание истории НЛП. Как правило, это делают люди, не присутствовавшие при зарождении и первоначальных открытиях исходных паттернов НЛП и не имеющие представления о событиях, по поводу которых они пытаются высказываться. Такое поведение может быть связано с невежеством или со злым умыслом: часто бывает трудно определить с чем из названного. Однако, когда кто-то так широко известный и позиционирующийся знающим о том, что в действительности происходило, как г-н ДИЛТС, пытается переписать историю НЛП, развлечение, которое я бы иначе испытывал, быстро рассеивается. У меня нет вопросов относительно информированности г-на ДИЛТСА - так что невежество исключается. Некоторые его заявления в этом интервью не могут не вызывать вопросов о других аспектах его поведения и намерениях, стоящих за ними.

---

Т.е. Дилтсу историю пересматривать нельзя. Но Джону Г. - можно. Хозяин - барин.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050639#t2050639

---

Словарь невербальной активности. Без кавычек.

---

( I. Г-н ДИЛТС заявляет в этом интервью, )

---

"На начальной стадии я принимал весьма активное участие в практических разработках, связанных со стратегиями, и я также открыл технику движения глаз".

---

Дилтс открыл "техники движения глаз". Какой пассаж.

---

( Что г-н ДИЛТС имеет в виду под этой фразой, открыто для ограниченного круга интерпретаций: наиболее вероятной являются широко известные в наши дни движения глаз - главным образом шесть основных движений глаз человека, которые бессознательно выявляют репрезентативную систему (визуальную, аудиальную или кинестетическую), к которой они в этот конкретный момент обеспечивают доступ и используются в качестве основы для типа вычислений обычно расплывчато описываемого как мышление. Этот конкретный паттерн довольно необычен в нескольких отношениях: Я упомяну два:

---

1. калибровка это искусство (высокоразвитое среди хорошо обученных специалистов НЛП) обнаружения некоторого последовательного набора невербальных (и бессознательных) сигналов у конкретного человека и замечания, что, когда эти сигналы присутствуют, человек находится в определенном состоянии, из которого склонен проявиться определённый класс [видов] поведения. ) Является аксиомой НЛП, что, хотя словари речевого поведения (различных естественных языков) являются несомненно законными и полезными, словарь невербального поведения - это, в общем случае, оксиморон.

---

Словарь невербального поведению эксюморон. Понятно. Т.е. сходу пошло настаивание, что систематизировать невербльное поведение по любым СИСТЕМНЫМ метафорам низяяя. А между тем, метафора "словарь" тянет за собою метафоры:

---

-- "алфавит"

---

--"морфология слов"

---

--"грамматика", "лексика", "СИНТАКСИС (невербального) ПОВЕДЕНИЯ":

---

THE SYNTAX OF BEHAVIOR

---

Первое явное использование "четвертой позиции восприятия" произошло в процедуре Мета Зеркала (Дилтс, 1988, 1990, 1992), разработанного Робертом Дилтсом как результат серии семинаров " Синтаксис Поведения", которые он провел вместе с Джоном Гриндером в 1988 г.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1569793#t1569793

---

(1) Т.е. в 88 синтаксис поведения был возможен. А после 2000 он вне закона.

---

(2) Выкидывание метафор структурирования невербального по примеру языка/речи противоречит таковой практике употребления аналогичных метафор в экриксонианстве. Для последнего такие метафоры были типичны.

---

(3) Выкидывание указанных выше метафор делает В ЦЕЛОМ задачу моделирование невербального оксюмороном:

---

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html

---

http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

---

Ну, и там всяческие языкоиды накрываются сразу же одним местом.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050895#t2050895

---

Теория, под которой 100% исключений

---

( Действительно, упор на тренингах по НЛП на калибровку является неявным признанием того, что любой практик, желающий принимать во внимание сложные бессознательные сигналы, предлагаемые бессознательными процессами клиента, будет обязан калибровать заново каждого такого клиента, так как существует мало допустимого перенесения калибровки от одного клиента к другому. Эта практика задумана с целью предотвращения неуместных интерпретаций (также называемых чтением мыслей) практиками НЛП и этических нарушений (навязывания содержания клиенту), которые обычно возникают либо при отсутствующей, либо при неадекватной калибровке. ) Всё это делает движения глаз, обнаруженные и закодированные в НЛП мною и Ричардом БЭНДЛЕРОМ в середине 70-х, столь необычными: они являются (насколько показывают сделанные до сих пор наблюдения) универсальными для нашего вида.

---

Ах нет. КГД открыли БиГи, а Дилтс там бегал, должно быть, на подхвате.

---

Это крайне поразительно и полезно. Хотя конкретные предпочтения репрезентативных систем или уровни владения ими, которые какой-либо конкретный индивидуум разовьёт, находятся под влиянием имплицитного моделирования в семье происхождения и других контекстах раннего обучения, сами движения глаз являются независимыми не только от личной истории со всеми её разнообразными и различающимися контекстами обучения отдельных людей, но также и от культуры и языка. Это чрезвычайно устойчивый паттерн.

---

Ага, и КГД являются неправильной моделью, потому как это культуратный паттерн. Т.е. получается уже всерьез. НИ ОДНА модель первого кода не является "правильной" моделью с точки зрения Гриндеровской теории. НИ ОДНА. И все они вполне хорошие и работающие. Но, в итоге, первый код отправлен теорией Гриндера на свалку. Первый код на свалке, а теория Гриндера торжествует. Как интересно и последовательно.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051151#t2051151

---

bowin:

---

the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.

---

это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн

---

т.е. ты неправильно переводишь - и соответственно реагируешь на - этот текст

---

metanymous:

---

--the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.

---

--это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн - т.е. ты неправильно переводишь

---

к слову ты показал не перевод, а его намек

---

и соответственно реагируешь на - этот текст

---

а реакция моя даже не на перевод, а на СУТЬ. с нас требуют моделировать именно персональную гениальность, так или не так? является феномен КГД таковым феноменом? нет. если он - так утверждается - даже не культуральный - генетический что ли? таким образом, КГД не попадает под теорию моделирования. это я и написал.

---

НО если разобраться подробнее. ДГ утверждает - КГД есть:

---

--не феномен персональной истории - кстати это НЕВЕРНО. потому как рисунок КГД определяют гены + раннее (родительское обучение) обучение. т.е. феномен КГД подпадает под феномены Роста и Развития

---

--не учебные контексты - и это неверно. последующие учебные контексты определяют не полное изменение, но донастройку КГД. Тут Обучение.

---

--не культуры - в лягушках есть цитата, в которой они/он описывают культуральный паттерн КГД

---

--не паттерн лингвистики - КГД есть паттерн паралингистики и тем он СТАНОВИТСЯ культуральным

---

И что же я не правильно отреагировал? На исходную ДВАЖДЫ неверную по уровням утверждений сентенцию ДГ?

---

Т.е. у него как раз известное: "Зачем ты говоришь что едешь в К, хотя на самом деле.... ?"

---

---

Так чьи же они эти КГД?

---

2. Подавляющее большинство паттернов, закодированных в НЛП, произошло из основной деятельности в НЛП; моделирования гениев.

---

И вот, нет младенца, который бы задал простой вопрос. Дяденька создатель НЛП, а укажите нам ТОЛЬКО ОДНУ модель/паттерн, которые скодированы непосредственно с гения?

---

Потому как Волкер и сам Бандлер развенчали миф о том, что с Перлса, Сатир и Эриксона снимали модели по теории Гриндера. Т.е. эти гении есть. Но нет теоретически правильного моделирования. Есть моделирование, но нет гениев. И т.п.

---

Движения глаз, упомянутые в интервью с г-ном ДИЛТСОМ, являются одним из немногих исключений: Конечно, моделирование БЭНДЛЕРОМ и мною доктора Милтона ЭРИКСОНА и Вирджинии САТИР предупредило нас о важности калибровки и повысило нашу чувствительность к усиленному использованию репрезентативных систем. Кроме того, создание нами (опять же, БЭНДЛЕРОМ и мною) первой модели в НЛП (мета-модели, опубликованной в 1975 году в "Структуре магии") расчистило путь к распознаванию систематического использования предикатов в качестве индикаторов предпочитаемых репрезентативных систем (опять же, визуальной, слуховой и кинестетической).

---

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Модель КГД подается в книгах БиГов как чистая их модель/ открытие. Сенсорные предикаты говорила Вирджиния С. А до КГД они додумались сами. Или нет. И они ВЗЯЛИ всю модель у типа Эриксона? По видео Эриксона же вполне легко собрать доказательство о том, что он употреблял всю модель КГД:

---

-- в полном объеме

---

--и с предикатами

---

--и вполне осознанно

---

Так чьи же они эти КГД? И почему их моделирование было заброшено?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051407#t2051407

---

Но это были предшественники нашего открытия (не моделирования в НЛП смысле этого слова) и кодирования движений глаз. Таким образом, паттерн движений глаз выделяется в качестве одного из уникальных вкладов [сделанных] БЭНДЛЕРОМ и мною, которые НЕ являются следствием применения технологии моделирования НЛП, и такого, которым я весьма горд.

---

Ага, все понятно. Вирджиния говорила предикаты. Милтон еще больше на эту тему делал. Мы их посмотрели послушали и сделали модель. Но при этом ничего не моделировали. И то что мы НЕ НАМОДЕЛИРОВАЛИ - оно ни Вирджинии, ни Эриксону не принадлежит. А принадлежит только нам. И называется моделью. Которая теории моделирования не соответствует. Но славит мощь данной теории. Что-то мне такие построения напоминают.

---

Поэтому я почтительно прошу г-на ДИЛТСА либо исправить ошибку в интервью, либо в том случае, если цитирование в интервью является точным представлением того, что он сказал, полностью снять это неверное утверждение, чтобы не вводить в заблуждение читателей этого журнала относительно подлинных исторических фактов об открытии и кодировании движений глаз в НЛП.

---

Ну да. Почтительное выкручивание рук до тихого хруста.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051663#t2051663

---

Странный аргумент авторства

---

( II. Г-н Дилтс заявляет в этом интервью, что

---

"Я разработал использование модели ТОТЕ, которая не использовалась в НЛП ранее"

---

Модель TOTE была изложена Юджином ГАЛАНТЕРОМ, Карлом ПРИБРАМОМ и Джорджем МИЛЛЕРОМ (также автором превосходной статьи "Волшебное число семь плюс-минус два", на которую так часто ссылаются, и заслуженно на мой взгляд, в НЛП) в их превосходной книге "Планы и структуры поведения", где они предоставили столь необходимую альтернативную схему узкой теории стимул-реакция (С-Р), выдвинутой Б.Ф.Скиннером. ХОМСКИЙ вскрыл глубокую формальную неадекватность теории С-Р, но именно прекрасная работа трёх мужчин, упомянутых выше, предложила первую согласованную и полезную альтернативу - необходимую предпосылку для смены парадигмы. )

---

В 1969/70 учебном году, в процессе завершения моей докторантуры в области лингвистики в Университете Калифорнии в Сан-Диего, я был привлечён в качестве приглашённого исследователя к работе в лаборатории Джорджа МИЛЛЕРА в Университета Рокфеллера в Нью-Йорке. Именно там, моё первоначальное понимание модели ТОТЕ (я уже был знаком с ней из чтения книги упомянутой выше) углубилось в ходе обсуждений и применений с Джорджем МИЛЛЕРОМ и другими приглашенными профессорами (Полом ПОСТАЛОМ, Томом БЕВЕРСОМ... а также другими приглашёнными исследователями. Это было чрезвычайно полезное и захватывающее время в моём интеллектуальном развитии. Подобно тому, как теория автоматов во многом образует основу моего мышления (и тогда и сейчас), модель ТОТЕ была явно и неявно частью моего мышления и публичной работы начиная с зарождения НЛП.

---

Ну, это чистая демагогия. Причем здесь личное знакомство с авторами ТОТЕ в 69/70 году? НЛП началось 72. Легко посмотреть в чьих книгах по НЛП ВПЕРВЫЕ появилась модель ТОТЕ. В структуре магии она была? В "Структуре субъективного опыта" от 80 года она есть. Но у данной книги четыре соавтора. Дилтс, Джон, Ричард, Джудит. Первая книга датирована 75:

---

Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D.,Volume 1Richard Bandler, John Grinder 1975

---

Structure of Magic 1 : A Book About Language and Therapy (Structure of Magic) Июнь 1975

---

Structure of Magic II: A Book About Communication and Change (Book 2) Август 1975

---

Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 1977

---

Frogs Into Princes: Neuro Linguistic Programming Июнь 1979

---

Если в этих пяти книгах ТОТЕ нет... и Дилтс не делал статейных или иных публикаций по ТОТЕ в НЛП в этом интервале... то вопрос вообще открытый. Но, Джон привел очень уж странный аргумент.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2051919#t2051919

---

кто бродил в горах Санта-Круз в различных изменённых состояниях

---

( III. Г-н ДИЛТС, в ответ на вопрос интервьюера относительно того, чем он особенно гордится (в контексте его работы в НЛП) делает следующие заявления (среди прочих): )

---

"... Я разработал область идентичности и помог в организации и соединии НЛП с более глубокими аспектами жизни, такими как духовные аспекты".

---

"Я также создал SCORE, равно как и SORE, вместе с Тоддом Эпштейном".

---

Но, это проблемы между Дилтсом и Тоддом. А Гриндер-то здесь причем?

---

( Это совершенно верно - Г-н ДИЛТС является автором (или соавтором в некоторых случаях) этих моделей содержания. ) Наряду с навязыванием содержания, предлагаемым в его Нейро-логических уровнях (полная критика предлагается в Шептании), он сумел ввести в заблуждение общественность, представив паттерны и модели содержания " паттерны и модели, которые нарушают один из этических стандартов НЛП - приверженность к уважению различения формы (или процесса, если вы предпочитаете) и содержания.

---

Ну, при таком прессе на Дилтса возникает законный вопрос привести пример одной теоретически правильной модели, которую бы сделал ТОЛЬКО ОДИН САМ Гриндер? А то у него Бандлер как что так в одном контексте закадычный дружок для прогулок. А в другом исчезает тот Бандлер как утренний туман:

---

Это различение, опять же в моём понимании, одно из отличий, которые позволили НЛП распространиться как лесной пожар, от его истоков в поведении (моделировании, главным образом) двух странных существ (БЭНДЛЕРА и ГРИНДЕРА), которые бродили в горах Санта-Круз в различных изменённых состояниях, преследуя смутно промелькнувшую, но радикальную возможность, которая более чем превзошла их первоначальные намерения в своём распространении по миру.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2052175#t2052175

---

( Г-ну ДИЛТСУ, несмотря на прямое наставничество, предоставленное каждым из со-создателей НЛП, удавалось упускать этот пункт с изумительной последовательностью. Именно потому, что не существует никаких требований, присоединяться к конкретным убеждениям и ценностям, поэтому НЛП так легко перемещается через культурные и языковые барьеры и легко и с уважением включается в эти различные системы.

---

То, что он ставит себе в заслугу, является деградацией той самой технологии, которой он зарабатывает себе на жизнь.

---

Дальше в интервью, он характеризует НЛП как образующее три различных поколения, и характеризует его как страдавшее в своей начальной фазе, будучи в целом излишне калифорнийским. Я нахожу это своеобразным - до последнего момента, я не был осведомлён, о том, в каком языке г-н ДИЛТС достиг компетентности помимо английского (американского). Хотя передо мною лежит далёкий путь к мастерству, у меня есть работающая компетентность в восьми языках и огромный аппетит к большему. Я нахожу его замечания одновременно и своекорыстными и неискренними. )

---

все НЛП-3 является «содержанием»

---

immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383

---

Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.

---

ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.

---

К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РД – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:

---

НЛП 3.0 (4)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/168698.html

---

НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918341#t3918341

---

двойная порция дерьмового содержания

---

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...

---

Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:

---

--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918597#t3918597

---

МОДЕЛЬ «ФОРМА» + МОДЕЛЬ «СОДЕРЖАНИЕ»

---

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"... - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.

---

Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:

---

--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ

---

--МОДЕЛЬ ФОРМЫ

---

Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3918853#t3918853

---

выразить разницу между формой и содержанием

---

ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.

---

Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.

---

Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:

---

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

---

Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.

---

Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919365#t3919365

---

Базовые пресуппозиции НЛП есть навязанные убеждения и

---

ДГ - Да, моделирование ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.

---

Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3919877#t3919877

---

Границы контекста НЛП они внутри границ предшественни

---

ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...

---

А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3920645#t3920645

---

Продолжение: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (2) Ответ Джону Гриндеру.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html

http://community.livejournal.com/metapractice/114318.html

---

---

Начало: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (1)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html

---

( Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей. Что находится здесь под вопросом, наряду с различением в моделировании, кратко изложенном ниже в пункте IV, это само определение НЛП - будут ли эти различения проигнорированы, и эта технология, эта древняя и могущественная форма обучения (моделирование), теперь вновь восстановленная и явно изложенная, и свободная от содержания, чисто синтаксическая стратегия [находившаяся] в центре НЛП с самого начала, развеены ветром, или будущее содержит новую волну свободных от содержания моделирований гениев из любого уголка планеты, чтобы вдохновить и развить нас и повысить уровень игры (как это предлагается в Шептании, страница - Жизнь.

---

IV. Г-н ДИЛТС заявляет в другой части интервью:

---

"Моделирование факторов успеха" является в некотором смысле чистейшим НЛП, поскольку оно является моделированием, не слишком загромождённым существующими техниками"

---

Основным видом деятельности НЛП является моделирование с его уникальным требованием, чтобы моделировщик во время бессознательного этапа ассимиляции приостановил все попытки понять и проанализировать поведение гения, которого он или она моделирует, во избежание загрязнения результирующего продукта работы - явной модели паттернирования гения. Любой заявляющий о моделировании в НЛП, и не соблюдающий это требование, либо просто невежественен либо не соблюдает одно из основных различий, которые отличают моделирование НЛП от других совершенно законных форм моделирования. Модели колебаний численности популяций у популяционных биологов; модели паттернов квантовой механики, такие как сцепленность, у физиков; модели плотин, зданий, мостов у инженеров... и всё это абсолютно законные применения термина моделирование. Моделирование НЛП отличается от всех подобных видов деятельности различениями, предлагаемыми выше. Мой соавтор Кармен БОСТИК СЕНТ-КЛЭР и я в недавно вышедшей книге Шептание в ветре; смотрите www.nlpwhisperinginthewind.com) публично призвали г-на ДИЛТСА (который специализируется в чём-то, что лучше называть наверно Аналитическим моделированием) уважать это фундаментальное различение, - он до сих пор не ответил. Кстати, реальная история открытия репрезентативных систем и, в частности движений глаз, также имеется в этой книге для тех из вас, кому интересно, что на самом деле происходило.Я возражаю наиболее усиленно этому представлению - г-н ДИЛТС вполне осознаёт, что его лево-полушарно ориентированная аналитическая форма моделирования (которая в своей последней переименованной версии фактически предполагает применение методов агрегирования, лежащих в основе статистических методов), является грубым искажением основного различения в моделировании, создавшем дисциплину, которой г-н ДИЛТС зарабатывает себе на жизнь. Тем не менее, несмотря на этот огромный разрыв между тем, что он делает (Аналитическое моделирование) и моделированием НЛП, определенным первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною поведенчески, а впоследствии БОСТИК и мною в совершенно явной форме в Шептании, он продолжает говорить, как если бы такое различение не существовало. Я нахожу это неприемлемым и как со-создатель НЛП прошу (опять же как БОСТИК и я это сделали в Шептании), чтобы он уважал это самое фундаментальное различение между моделированием, как оно определено в дисциплине НЛП, и тем, чем он занимается, что для удобства я буду называть Аналитическим моделированием. Стереть это различение означает потерять, в моём понимании, самое радикальное новшество, которое НЛП может предложить миру. Г-н ДИЛТС, продолжайте ваше Аналитическое моделирование, в котором я желаю вам всяческих успехов, но не действуйте, как будто это основное различение существует - точное различение, которое отличает НЛП от всех других известных мне форм обучения. Это слишком дорогая цена для профессионального успеха. Я завершу следующим наблюдением. В художественном романе Джорджа ОРУЭЛЛА, озаглавленном "1984", предлагается некоторое количество прозрений о социальных движениях и процессах, определяющих содействуют ли они своими последствиями эволюции или деэволюции личного освобождения. НЛП в своей прикладной форме (уважающей различение формы или процесса и содержания, упомянутое выше в моей критике), и в своей основной деятельности (моделировании, как уже говорилось выше, и более подробно в Шептании) представляет с этими различениями путь к продвижению как совершенства в социальном плане, так и освобождения на индивидуальном уровне. Как предложил ОРУЭЛЛ (термин управление проблематичен, но суть хорошо сформулирована):

---

Кто управляет прошлым - управляет будущим!

---

Имея в виду эти последствия, я выделил время чтобы оспорить и исправить определённые исторические неточности, предложенные г-ном ДИЛТСОМ в своём интервью, и предложил некоторые комментарии о том, какими по моему мнению, будут последствия, которые могут возникнуть в неопределённом в настоящее время будущем НЛП, если конкретные различения не будут уважаться - я искренне надеюсь, что г-н ДИЛТС обдумает всё это и примет конгруэнтное решение о том, как его огромный талант может быть поставлен на службу этой сейчас уже 30-летней мечты, порождённой первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною.

---

Если то, что я предлагаю, вам, читатель, кажется неразумным, то я напомню, на что Джордж Бернард ШОУ однажды умно обратил внимание:

---

Разумные люди приспосабливаются к миру

---

Неразумные люди стремятся приспособить мир к себе

---

Поэтому весь прогресс зависит от неразумных людей!

---

С поправкой на эксклюзивное использование местоимения мужского рода [men = люди, мужчины], я нахожусь в полном согласии с г-ном ШОУ.

---

Джон ГРИНДЕР

---

Со-создатель Нейро-лингвистического программирования )

---

http://im-tr.livejournal.com/6065.html

---

( Ответ Джону Гриндеру - от Роберта Дилтса - 20/03/2006

---

Я глубоко признателен Джону Гриндеру, за то что он нашёл время написать такой ценнный и содержательный отзыв на моё интервью (смотрите http://www.strategies-icmc.com). Я очень высоко оцениваю стремление/требование Джона к конгруэнтности и его целостность по отношению к тому, что он определяет и понимает как НЛП.

---

Я разделяю его стремление/требование к последовательности и ясности в вопросах интеллектуальной истории НЛП. Это одна из причин того, что Джудит ДеЛозье и я уделили четыре года написанию 1600-страничной Энциклопедии системного НЛП. Джон делает ряд критических замечаний в своём отзыве. Некоторые из замечаний связаны с фактами, а некоторые из них в большей степени связаны с его точкой зрения и интерпретацией НЛП (которые как со-основателя области несомненно весьма значимы). Важный вопрос, поднимаемый Джоном, связан с открытием паттернов движений глаз в НЛП. Конечно, Джон абсолютно прав в своей обеспокоенности относительно заявления, процитированного в интервью, что я "обнаружил технику движений глаз." Как основной автор "НЛП том I" и в своих примерно 20 других книгах по НЛП, или в сотнях семинаров, проведённых мною по всему миру, я никогда не делал заявлений об открытии мною НЛП паттернов движений глаз и был удивлён, узнав, что меня цитируют как сказавшего это в интервью. Я проверил с интервьюером и убедился, что моё фактическое заявление в записи на английском было: "Я действительно очень активно участвовал в практическом развитии всех работ по стратегиям... Я хотел бы также сказать, что я помог обнаружить движения глаз. Я в меньшей степени был заинтересован в терапевтических техниках. Я интересовался некоторыми более фундаментальными принципами НЛП..." Когда делался перевод интервью, слово "помог" было пропущено. И интервьюер, и я приносим извинения за неудобства, созданные этим досадным упущением, которое уже исправлено. Я хочу прояснить своё замечание - я считаю, что я принимал очень активное участие в оригинальном исследовании и наблюдениях, относящихся к открытию Джоном и Ричардом паттернов движений глаз. Я помню эмоции от проведения множества наблюдений движений глаз, отмечания и сообщения об этом (и, возможно, я был первым, кто описал их на бумаге). Тем не менее, Джон и Ричард, несомненно, были источником исследований и наблюдений, которые мы делали. )

---

Дополнение от Бейтсона

---

(РД) У меня, к примеру, есть очень ясное воспоминание одного из ключевых моментов в начале 1976. Я был на занятии Джона Синтаксис 100. Мы обсуждали генеративую/порождающую власть языка. Джон дал нам задание заметить то, чему ранее мы не уделяли много внимания, дать этому имя и заметить, как наше восприятие этого изменится. После занятия я общался с Джоном, чтобы получить разъяснения относительно типов вещей, которые он имел в виду. В какой-то момент он сказал: "Что это? Твои глаза только что двинулись в сторону".

---

Как только я осознал это движение, я вспомнил что сознавал, что я "ушёл внутрь", и думал о чём-то, что было чуть ниже моего сознательного осознания. Я дал этому феномену какое-то название наподобие "бессознательного включения". С этого момента как будто пелена спала с моих глаз, и я внезапно стал осознавать всё то, люди делали неосознанно для включения себя: мигание глазами, касания лица, взгляды в различных направлениях, совершение небольших жестов, издавание звуков, лицевая экспрессия, и т.д. Джон, казалось, был доволен этими наблюдениями, и дал мне более конкретные задания в связи с наблюдением различных ключей, в том числе движений глаз. Я хорошо помню, как мы с Джудит ДеЛозье сидели во время одного из еженедельных вечерних собраний группы Бэндлера и Гриндера и наблюдали за глазами друг друга, задавая при этом друг другу вопросы, и отмечали спонтанные движения в разных направлениях.

---

(metanymous) Ну, он описал – и описал неверно – феномен *Звезды Бейтсона. У Бейстона можно почитать более обширное и точное описание работы мышления по ходу поиска не названных феноменов и роли предварительных названий в общем процессе.

---

А неточность с моей точки зрения в том, что феномену для его дальнейшего раскрытия в сознании вовсе нет необходимости давать развернутое/четкое/осмысленное название. Достаточно одного типа возгласа – любой отметки, в том числе и невербальной – которой каждый раз отмечается появление феномена в поле внимания.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2953376#t2953376

---

( Моя ранняя работа с движениями глаз увенчалась исследованием корреляции записей ЭЭГ мозговых волн с движениями глаз и репрезентативными системами в институте Лэнгли Портер в Сан-Франциско в [книге] 1977. Это исследование было опубликовано в (1983), и также представлено в "Корни НЛП""Энциклопедии системного НЛП" (2000).

---

В дополнение к истории вопроса, которую Джон предоставляет в своём обзоре, Джудит ДеЛозье и я указали в Энциклопедии системного НЛП, что идея возможной связи между движениями глаз и внутренними представлениями, была впервые предложена американским психологом Уильямом Джеймсом в его книге "Принципы психологии" (1890, с. 193-195). Сделав наблюдение, что некоторые формы микродвижений всегда сопутствуют мышлению, Джеймс пишет:

---

Я не могу думать визуальным способом, например, не ощущая изменяющихся колебаний давления, конвергенций (схождений), дивергенций (расхождений) и аккомодаций (приспособлений) в моих глазных яблоках... Когда я стараюсь вспомнить или задуматься, движения о которых идёт речь... ощущаются как какой-то отход от внешнего мира. Насколько я могу определить, эти чувства возникают в результате реального вращения глазных яблок.

---

Справедливо также и то, что в начале 1970-х годах был всплеск интереса к осмыслению движений глаз, когда такие психологи, как Кинсбурн (1972) [метод латеральных движений глаз], Коцель и др. (1972) и Галин и Орнштейн (1974), начали приравнивать боковые движения глаз с процессами, связанными с разными полушариями мозга. Они отметили, что праворукие люди склонны перемещать свою голову и глаза направо в ходе "лево-полушарных" (логических и вербально-ориентированных) заданий, и перемещать голову и глаза налево в ходе "право-полушарных" (художественных и пространственно-ориентированных) заданий. То есть люди склонны смотреть в направлении, противоположном части мозга, которую они используют для выполнения когнитивных задач. Мы все были хорошо осведомлены об этом исследовании.

---

Как бы то ни было, именно проницательность как Джона Гриндера так и Ричарда Бэндлера, ответственна за первоначальное кодирование визуальных, аудиальных и кинестетических ключей доступа вместе с направленными вверх, вниз и боковыми движениями глаз. Что касается других замечаний, сделанных Джоном в интервью, то это скорее "эпистемологический" разговор, нежели вопрос исторической точности. Джон и я в настоящее время встречаемся и обсуждаем ряд этих вопросов. Недавно я написал предисловие к статье Джона и Кармен Бостик Сент-Клэр относительно моделирования в НЛП. Я считаю, что это очень плодотворный обмен и он помогает решить целый ряд вопросов, которые Джон поднял в своём ответе на моё интервью. Этот обмен размещен в Интернете на английском языке: http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359

---

и на французском языке http://www.strategies-icmc.com.

---

Мы в настоящее время планируем ещё одно обсуждение для прояснения различения моделей содержания по сравнению с моделями процесса. Мы опубликуем результаты этого обсуждения в другом онлайновом обмене в ближайшие месяцы.

---

Ещё раз, я очень благодарен Джону за его замечания к моёму интервью, и его приверженность делу содействия целостности НЛП.

---

Роберт Дилтс

---

Санта-Круз, Калифорния

---

Январь 2006 )

---

http://im-tr.livejournal.com/6199.html