Кстати, этот процесс семантизации похож на описание симпатическую магию у Фрейзера. Когда два предмета побывавших в контакте начинают иметь некоторую связь. Хм. Давайте заглянем в Википедию.

---

Симпатическая магия − форма колдовства, основывающаяся на идее о том, что предметы, сходные по внешнему виду (магия подобия) либо побывавшие в непосредственном контакте (магия контакта) якобы образуют друг с другом сверхъестественную, магическую связь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F

---

Знаки делятся на две группы: условные и изобразительные. К условным относятся такие, в которых связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Так, мы договорились, что зеленый свет означает свободу движения, а красный - запрет. Но ведь можно было бы условиться и противоположным образом. В каждом языке форма того или иного слова исторически обусловлена. Однако, если отвлечься от истории языка и просто выписать одно и то же слово на разных языках, то самая возможность одно и то же значение выражать столь разнообразными по форме способами убедительно покажет, что никакой обязательной связи между содержанием и выражением в слове нет. Слово - наиболее типичный и культурно значимый случай условного знака. Изобразительный, или иконический знак подразумевает, что значение имеет единственное, естественно ему присущее выражение. Самый распространенный случай - рисунок

http://philologos.narod.ru/lotman/kino/Lotman-01.htm

---

Изобразительные (иконические) знаки -- магия подобия.

---

Условные знаки -- магия контакта.

---

Т.е. цепочка фонем (звучащее слово) произносится с указанием но какой-то предмет (непосредственно, через картинку, через описание/другие цепочки фонем) -- и происходит магия контакта -- цепочка фонем "семантизируется" предметом или, другими словами, образуется условный знак.

---

С изобразительным знаком все более очевидно.

Спасибо!

---

В чем к нам с Иннитой упреки?

---

:( А, правда, в чем? :) Я ведь, если кого-то и упрекаю, то только собственное понимание/недопонимание.

---

Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.

---

Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.

---

Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?

---

У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.

---

Это да -- я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.

---

Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом. Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).

---

В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.

---

Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.

---

Окей. Интересно. Посмотрю на них с этих сторон.

---

Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.

---

А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию? К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.

Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему? Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов. Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать. Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид. Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) -- не мог понять что этим словом обозначается.

---

Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?

Ага. Интересно это обсудить, если кому-то еще интересно. Можно по интернету пометамоделировать пострадавших. Хотя они, не думаю, что могут особо много информации дать. Но на пару-тройку вопросов люди, я думаю, ответят :).

— Я встретила его в Леонтьевском переулке. Смуглая кожа, обычная внешность, немного зализанные назад волосы, невысокого роста. На вид примерно 40 лет. Я всем помогаю, так воспитали. Поэтому когда ко мне подошел на улице «иностранец» с просьбой о помощи, естественно, я обернулась. Потом уже выяснила, что он обращается ко всем на иностранном языке, так легче, чтобы ему поверили.

---

В разговоре он не дает сконцентироваться, перескакивает с темы на тему, говорит быстро, держит за локоть. Я отдала ему всю наличность. Когда я полезла в сумку за кредитками, то опустила вниз глаза, контакт прервался и как в кино я поняла, что на меня воздействуют. Он едва не унес мой телефон. Собственно, когда я опомнилась, то первое, что сделала — выхватила его и убежала.

---

Судя по расшариванию моего поста от него пострадали человек 200, не меньше. Почитайте, сколько денег ему отдают люди: тут вам и 80 тыс. рублей и 3 тыс. евро. В полицию я не обращалась, про него полиции все известно. Полагаю, что они связаны напрямую.

http://bg.ru/blogs/posts/9788/

---

http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=583036

---

Столкнулся в интернете вот с таким сюжетом. Пообщался даже с одной из пострадавших.

А есть какие-нибудь специальные соображения на тему ценностных иерархий, которые сейчас так поляризуют мнения людей? Я имею в виду, что в интернете сейчас особенно четко наблюдается разделение людей на два "лагеря". И произошло это быстро и для меня внезапно. Как такую ситуацию можно проанализировать в терминах модели ЦИ?

---

У меня знакомая есть, которая внезапно заговорила про национальную самоидентичность. И она не одна такая. То есть там так ярко выражены некие изменения, что люди их сами рефлексируют. И для меня это выглядит как включение некой ценности высокого уровня, которой то ли не было, то ли ей не доводилось быть активированной. И конечно же, я могу и на себе что-то такое заметить... Хм. Но хочется не интроспективно этот вопрос исследовать, а все-таки на других людях :).

---

И еще что интересно, что люди походу не могут долго находиться на таких эмоциях. Устают.

А если я на велосипеде педали кручу -- это ритм? Но я, конечно, вряд ли подсчитываю свои действия. Максимум можно представить "левой, правой, левой, правой". А ну я так банально и пешком хожу ведь. А в пешей прогулке есть ритм?

А не музыкальные ли это проекции Еугзола? Мне кажется, что я бы тоже подумал о большей ритмичности, потому что когда разучиваешь какое-нибудь произведение, то сначала никак в нужный ритм попасть не получается. А потом получается.

---

Мгновения даунтайма между частями действия пропадает и оно выполняется в один "присест". А потом и вообще без даунтайма? :) Сначала мол человек каждый раз погружается в себя, чтобы вспомнить, что там дальше и проявить некую волю. А в конце концов никаких уже погружений -- взял и сделал.

---

Хм. А может вообще большинство ЧА можно описать каким-нибудь ритмом. Мы же говорим о цикличности. Почему бы в цикле не быть сильных и слабых долей и более-менее строгой периодичности.

The Institute of General Semantics (IGS) is a not-for-profit corporation established in 1938 by Alfred Korzybski, to support research and publication on the topic of General Semantics. The Institute publishes Korzybski's writings, including the seminal text Science & Sanity, and books by other authors who have studied or taught general semantics, such as Robert Pula, Irving J. Lee, Wendell Johnson, and Stuart Chase. Every year since 1952, it has sponsored the Alfred Korzybski Memorial Lecture, with presenters from a broad range of disciplines, from science to medicine to entertainment, including names like actor Steve Allen, psychologist Albert Ellis, scientist and visionary R. Buckminster Fuller, linguist Allen Walker Read, and philosopher F. S. C. Northrop. The Institute offers periodic seminars, workshops and conferences and is headquartered in New York City.

http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_General_Semantics

---

http://www.generalsemantics.org/

---

http://www.youtube.com/user/InstituteofGS