Во дела! Лево-правая экспрессия называется прямо явно!

---

В одном обсуждении на форуме ДГ, казалось, мог бы рассказать о лево-правых различиях. Но он ответил весьма кратко (полагаю, метапрактик прокомментировал бы более объемно) - то ли вопрос был не правильно сформулирован, то ли всю ЛПЭ он записывает в "usual hemispheric indicators"/"обычные полушарные индикаторы":

---

Сообщение форума

---

Тема: Левая сторона тела против Правой стороны

---

Опубликовано: Уилл Шеннон

---

Дата/Время: 21/07/2005 00:25:13

---

Я слышал, как очень опытный знакомый терапевт на днях отозвался о левой стороне тела как о "мыслительной" стороне и о правой стороне как о "действущей" стороне.

---

У кого-нибудь есть какие-то идеи о том, что она могла иметь в виду, на какую область исследований она могла ссылаться или что-нибудь в сети чтобы узнать больше.

---

Я подумал, что возможно я читал подобный вопрос когда-то в Из лягушек в принцы о разнице между левой и правой сторонами тела с ответом, что это не важно, как выяснили люди. У меня есть сильное чувство, что я не совсем прав в этом. Я думаю, что вопрос может быть о том, как якорение на одну сторону тела соотносится с якорением на другую.

---

Тема: Re:Левая сторона тела против Правой стороны

---

Опубликовано: Венера

---

Дата/Время: 21/07/2005 12:23:09

---

Уилл,

---

Мне также было бы интересно услышать, что кто-нибудь скажет по этому поводу.

---

Однажды я слышала о человеке, который проснулся в середине ночи, а его левая рука была "приморожена" к его телу, согнутая в локте и с кистью около груди.

---

Когда я впервые услышала об этом, я предположила, что это было нормальное гипногогическое\сонное состояние, потому что это иногда происходит со мной.

---

Но он сказал своему партнеру, что мышцы его плеча действительно болели некоторое время после этого, и что его рука и кисть сохраняли болезненность довольно долгое время.

---

Определенно все выглядело так, что его мозг был вполне в норме, потому что он был способен немного пошутить об этом, и сказал несколько умных и смешных вещей, я могу уверить. Ничего подобного инсульту или чему-нибудь подобному, как могло бы показаться, потому что 1) его когнитивные функции было в порядке и 2), он *действительно* быстро восстановил в полной мере возможности своей руки и кисти, даже если некоторое время чувствовались неудобство и болезненность.

---

Кто-нибудь может сказать что-то об этом?

---

Венера

---

Тема: Re:Re:Левая сторона тела против Правой стороны

---

Опубликовано: Джон Гриндер

---

Дата/Время: 21/07/2005 14:38:57

---

Уилл, Венера

---

Я понятия не имею, как "мыслительный" и "действующий" режимы следует отличать - возможно, Уилл, вы сможете применить некоторые минимальные конкретизирующие вопросы и дадите нам знать, что "многоопытный терапевт" имела в виду.

---

Единтвенный набор последовательных наблюдений о сторонах тела (кроме обычных полушарных индикаторов который у меня есть - это тенденция, когда использование относительно "официальных" гипнотических паттернов для сторон тела для возврата при различных скоростях приводит к забавным и интересным ситуациям, когда одна сторона тела выходит из измененных состояний, но не другая [сторона]. Существует также тенденция у некоторых людей ассоциировать "да" и "нет" сигналы в непроизвольном наборе сигналов между сознательным и бессознательным, как в N-шаговом Рефрейминге, с разными сторонами тела - таким образом, все сигналы на правой стороне тела представляют собой "да" и на левой стороне, "нет".

---

Джон

4. Если еще не произошла генерализация и ощущение сдавливания как триггер к курению не исчезло, то сделать канарейку и интерпретировать это не как "потребность организма курить", а как сигнал от подсознания, с которым необходимо провести рефрейминг.

---

Прости, но это все на потом и это для начала все это слишком тонко.

---

Разумеется, программу буду проводить в течение нескольких сеансов (1 сеанс в неделю) - в таком случае как лучше - провести несколько Р. за сеанс, или же по одному?

---

Подпиши его для начала не на полное, а на частичное сокращение курения. По ходу и свои силы консультанта откалибруешь – и клиента поймешь кто он и что. Достигнете успеха в частичном сокращении – остальные цели вам не заказаны. И вот для обоснования такой именно схемы лечения – тут можешь придумать сто разных канареек :) Например, это более экологично. Вылезут на вид/обзор все БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ вторичные выгоды, который так просто хрен выманишь – и тогда все станет ясным и понятным и вреда ему от бросания курения никакого не будет, ибо от неудовлетворенных вторичных выгод погибает больше людей, нежели от самого табака :) И это чистая правда :)

Начал замечать очевидные бессознательные кивки и покачивания головой. Ну этими кивками некоторые прямо ОФ какое-то ведут оказывается! Ишь ты :))

---

Говорят, разные сигналы головой были любимыми для работы у Эриксона.

--Например, языкоидная модель коммуникации одновременно является моделью языкоидного раппорта.

---

--А есть же ещё гипнотический раппорт.

---

Гипнотический раппорт это особенная статья. И каждый специалист в нем прочитывает его совсем по-разному.

---

Эриксон, как это ни странно, раскрывал его не со стороны техник, а со стороны ОТНОШЕНИЙ между оператором и субъектом. Нет правильных взаимоотношений – не будет никакого раппорта. Но, многие другие эээ специалисты думают иначе.

---

Языкоидный он не включает гипнотический?

---

Языкоидный раппорт перерастает в гипнотический по мере его углубления.

---

А есть ещё определение wake'а: Раппорт - это когда бессознательное Чарли замечает у Боба информационную избыточность (например Боб хорошо знает эту обстановку или просто знает что хочет) и начинает её использовать как источник информации, как комплексный инвариант среды материальной и среды коммуникативной.

---

Это ближе к декодерному основанию.

---

Гипнотический раппорт точно укладывается в это определение. Ведь и в самом деле, под гипнозом всё внимание субъекта занято сигналами оператора и тем, на что оператор укажет перевести внимание. Это типа предельный случай, когда подстройки фактически не требуется, идёт непрерывное ведение.

---

В этом последнем утверждении ты сильно заблуждаешься. В какие-то моменты достигнутый гипнотический раппорт действительно позволяет делать одно только ведение. Но в других ситуациях он требует еще более тонкой/точной подстройки. В частности, когда у субъекта возникла ситуация, требующая его отвлечения на некоторые значимые переживания.

---

Раппорт по ходу общего дела, например игры, тоже отлично укладывается в это определение.

---

Нет, не попадает. Раппорт по ходу игры более подчиняется/описывается правилами игры.

Например, языкоидная модель коммуникации одновременно является моделью языкоидного раппорта.

---

А есть же ещё гипнотический раппорт. Языкоидный он не включает гипнотический?

---

А есть ещё определение wake'а:

---

Раппорт - это когда бессознательное Чарли замечает у Боба информационную избыточность (например Боб хорошо знает эту обстановку или просто знает что хочет) и начинает её использовать как источник информации, как комплексный инвариант среды материальной и среды коммуникативной.

---

Гипнотический раппорт точно укладывается в это определение. Ведь и в самом деле, под гипнозом всё внимание субъекта занято сигналами оператора и тем, на что оператор укажет перевести внимание. Это типа предельный случай, когда подстройки фактически не требуется, идёт непрерывное ведение. Раппорт по ходу общего дела, например игры, тоже отлично укладывается в это определение.

--(1) Тот уровень подсознания, который хранит ход событий, он не имеет систем оценок правда/ложь. Он просто фиксирует события ВАКОГ (а не оценки типа правда/ложь) на уровне было/не было с некоторой условной точностью. Калибруется этот уровень СЕРИЯМИ транзакций более чем из двух шагов. Иногда, на много более.

---

--Да/нет вопросами от общего к частному?

---

Один из вариантов. А вот другие:

---

_У_п_р_а_ж_н_е_н_и_е_ _8_

---

_У_п_р_а_ж_н_е_н_и_е_ _9_

---

_У_п_р_а_ж_н_е_н_и_е_ _1_0_

---

Х_р_у_с_т_а_л_ь_н_ы_й_ _ш_а_р_и_к_

---

http://lib.ru/NLP/nt.txt_with-big-pictures.html#53

---

--(2) Если попросить какого-то эксперта в данном вопросе дать определение правды/лжи он не сможет это сделать лаконично. ...

---

--Ну описывался декодерный уровень подсознания — вот с него да/нет сигналы в ответ на ээ некие декодерные вопросы — и хотелось бы снимать.

---

Ну так и снимайте калибровками/их сериями. Нет на это никаких препятствий.

--с повышенной «осознанностью»/рефлексией

---

--в процессе "осознания" - не происходят ли "спонтанные вбросы" со стороны бессознательного через ВД? Т.е. осознанность не только поток реплик сознательного, но и осознание реплик бессознательного

---

Если интерфейс настроен криво - обратные вбросы происходят и регулярно. Вообще, сознание среднего субъекта наполнено следами/сигналами таких вбросов/реплик бессознательного типа как фоном - наполнено на заметную/значительную величину.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

---

Например:

---

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает

---

интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".

---

Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с

---

помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет

---

способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на

---

стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда

---

и не слышал о действиях, которые вы сформировали.

---

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень

---

изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он

---

танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу

---

руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете

---

сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.

---

Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно

---

идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.

---

ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно

---

правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов

---

и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем

---

внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект

---

скачком начинает отвечать

---

на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок

---

танцует. Поведение управляется стимулами.

---

На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не

---

осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию

---

медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект

---

замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы

---

получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,

---

чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же

---

как и подкрепление.

---

Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате

---

упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и

---

получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он

---

"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.

---

Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает

---

себе отчет", "знает"

---

в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство

---

психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных

---

иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,

---

хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого

---

момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно

---

отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по

---

моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие

---

процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление

---

провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в

---

данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего

---

эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного

---

вида рыб, но в конце концов только рыбы.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/142421.html?thread=4420181#t4420181

---

Перспективно, например, кажется, в Черепахах ДГ цитирует исследование памяти шимпанзе, в которых наблюдали его четкие глазодвигатели памяти.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

---

Например:

---

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает

---

интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".

---

Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с

---

помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет

---

способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на

---

стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда

---

и не слышал о действиях, которые вы сформировали.

---

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень

---

изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он

---

танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу

---

руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете

---

сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.

---

Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно

---

идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.

---

ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно

---

правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов

---

и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем

---

внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект

---

скачком начинает отвечать

---

на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок

---

танцует. Поведение управляется стимулами.

---

На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не

---

осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию

---

медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект

---

замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы

---

получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,

---

чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же

---

как и подкрепление.

---

Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате

---

упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и

---

получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он

---

"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.

---

Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает

---

себе отчет", "знает"

---

в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство

---

психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных

---

иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,

---

хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого

---

момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно

---

отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по

---

моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие

---

процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление

---

провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в

---

данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего

---

эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного

---

вида рыб, но в конце концов только рыбы.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?