Показаны записи 10161 - 10170 из 30962
--Да. И это может быть даже два описания. Указание на контекст, в котором закономерность проявляется наиболее отчетливо. И указание на границу причинно-следственной связи, которая может быть прописана отдельно.
--А какую именно границу нужно выбрать для указания? Если вы говорите о границе между причиной и следствием, то в любом процессе их можно указать множество.
В любом процессе можно указать множество, но в связующем паттерне есть только одна такая граница.
Вот на той же лягушке из примера Бейтсона мы можем множество черт провести таким образом, что видя то, что по одну из сторон черты, мы сможем с уверенностью сказать, что там по другую сторону.
Зато, ежели мы возьмем отдельную лягушку в качестве структурно-морфологического паттерна, то в связующем паттерне будет идти речь о границах морф-анатомической "организации" и этими границами вовсе не являются плоскости симметрии и прочие линейные характеристики. Границы будут системные.
Почему, кстати, причина и следствие? У Бейтсона ни слова об этом. Если лягушку поделить пополам, то левая половина будет причиной для правой, так же как правая для левой.
Разве внутренние органы лягушки симметричны?
--А какую именно границу нужно выбрать для указания? Если вы говорите о границе между причиной и следствием, то в любом процессе их можно указать множество.
В любом процессе можно указать множество, но в связующем паттерне есть только одна такая граница.
Вот на той же лягушке из примера Бейтсона мы можем множество черт провести таким образом, что видя то, что по одну из сторон черты, мы сможем с уверенностью сказать, что там по другую сторону.
Зато, ежели мы возьмем отдельную лягушку в качестве структурно-морфологического паттерна, то в связующем паттерне будет идти речь о границах морф-анатомической "организации" и этими границами вовсе не являются плоскости симметрии и прочие линейные характеристики. Границы будут системные.
Почему, кстати, причина и следствие? У Бейтсона ни слова об этом. Если лягушку поделить пополам, то левая половина будет причиной для правой, так же как правая для левой.
Разве внутренние органы лягушки симметричны?
Да. Точно.
Эффекты наблюдения себя через зеркало сильно отличаются от эффектов наблюдения себя на мониторе без зеркального поворота изображения.
Мы вспоминаем метафоры в случаях вытеснения по-фрейду.
Прочитанная или произнесенная метафора встречает непонимание в случаях вытеснения по-фрейду.
Прочитанная или произнесенная метафора встречает непонимание в случаях вытеснения по-фрейду.
--Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.
--Одновременны... Хм. А по времени сколько
В симультанном мире нет времени.
Но: -- одно дело видеть сон.
--Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.
Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.
Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.
В симультанном восприятии нет места для "я".
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм.
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Вертикальная подача кадров.
--Одновременны... Хм. А по времени сколько
В симультанном мире нет времени.
Но: -- одно дело видеть сон.
--Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.
Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.
Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.
В симультанном восприятии нет места для "я".
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм.
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Вертикальная подача кадров.
</>
Как одно действие может состоять из других действий?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
--Огласите, пожалуйста, весь список.
--Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.
Не надо впадать в крайности. Что это за буквально гриндеровские перепевы о невозможности моделировать невербальные действия.
Мой вопрос вполне корректен. Укажи для общего или частного случая как одно действие может состоять из других действий.
Тем более, что именно на территории метапрактика МЫ ТОЧНО УКАЗАЛИ КАК ЭТО ВОЗМОЖНО ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ - ДЛЯ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ! (Что и вызвало вспышку бешенства у Гриндера).
То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.
Да, на уровне общих слов чего только нельзя порассказать.
</>
Re: Врожденный ориентировочный рефлекс vs архетип невос
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.
--Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
В Сократовы времена он прослеживался, а в наши носителем антиресурсного архетипа социальной глухоты/слепоты является 99, 99% всей человеческой выборки.
--Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
В Сократовы времена он прослеживался, а в наши носителем антиресурсного архетипа социальной глухоты/слепоты является 99, 99% всей человеческой выборки.
</>
Врожденный ориентировочный рефлекс vs архетип невоспр
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивированная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.
--Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).
Замечательно.
С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.
Да это не я взвалил. Это всегда так по жизни. Как в армии говорят - инициатива наказуема, - в том смысле, что проявившему инициативу и поручат ее исполнять в первую очередь. И если инициатива какая-то замороченная, то инициатору таки придется повертеться.
Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ?
Ну, в этом случае "логическое" противопоставление реагирование на новое - совсем не реагирование на феноменологическом уровне не существует. Т.е. реагирование на новое есть отдельный феномен в иерархии человеческой активности. А "нереагирование" есть совсем другой класс феноменов, "расположенный" совсем в другой части общей онтологии феноменов ЧА/системы ЧА.
Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :)
На это есть простой ответ. Такое происходит вовсе не по причине всеобщей тупости народонаселения и в частности потенциальных моделистов, ученых, исследователей и прочее. По некоторым причинам в правило формирования ментальной культуры совершенно разных эээ народов заложен императив ничего стоящего в ЧА не видеть, не слышать, не чувствовать и т.п. - не замечать.
И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?
Вот вот. И я об этом же. Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.
Таким образом, реакция на новое есть врожденная реакция. А архетипическая реакция не видеть_не слышать_не чувствовать_не внимать есть социальная реакция!
—Тогда верну ваш вопрос в более общей формулировке: кто делает первый шаг в расписывании модели/техники — субъект или оператор? Вопрос не тривиальный, поскольку полным полно описывалось случаев, когда разные субъекты прямо рассказывали/раскрывали оператору в достаточных подробностях некую модель.
—В этом нет ничего нового. Аналогичная картина в терапии. Большинство клиентов на терапии метафорически способны описать и описывают как их вылечить. Но, для составления, на современно языке, карты терапии, требуется терапевт/оператор изменений. Самый эталонный пример этого лечение/исследование Даймонд-Браун см. статьи Эриксона.
--Ну то есть можно совмещать изучение и воздействие!
Можно, но при наличии доступа к сложным спецтехникам.
У Гальперина получается что-то вроде того — он мол изучает как некий навык в конечной форме ээ живёт, а техники обучения получаются вроде как мимоходом к этому процессу изучения.
Мммм... Проблема гальперинского подхода на этом уровне есть его плохая прописка в поурочные планы и т.п.
—Оптимальный масштаб квантования будет различным для разных групп субъектов - мне кажется это очевидный из любой практической обучающей деятельности факт. Масштаб выбирается под человека, а не под "информационно-учебные феномены".
—Существует универсальный масштаб квантования, который корректируется в ту или иную сторону под конкретного индивида.
—И общий закон выбора масштаба тоже указать очень просто — надо раскладывать новое действие на ряд уже знакомых.
—Знакомых кому? Преподавателю? Школьнику? Но, школьники такие разные!
--Ну вы сейчас назвали два взаимоисключающих тезиса. Если существует универсальный масштаб квантования, то значит действие раскладывается на составные части по этому масштабу. Если не существует, то ученики все очень разные.
Охо-хо-хо-хо!
Тем не менее. Эта два взаимоисключающие тезиса создают, например, основы нлп-терпии. В ней мы учитываем индивидуальность на одних уровнях взаимодействия/отражения структуры проблем субъекта, а на других уровнях воспроизводим универсальные алгоритмы техник. Последние при возникновении граничных условий могут быть в свою очередь получить индивидуальную настройку/прочтение.
Дочитали до конца.