Re: Длинные тексты ↑
borovik в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Подобный опыт сведения театральных и структуральных языков занял примерно год моей жизни. :) Ваше предложение повторить это применительно к поставленным Вами задачам интересно и отчасти согласуется с моими планами, но в любом случае- это не вопрос на неделю :)
Что касается сцен. речевых техник организации ленты видения - то это вопрос более практический и примерно в течении месяца ( у меня скоро начнуться студии) можно будет выложить видео с демонстрацией тех приёмов, которыми я пользуюсь. Разумеется,это не только мои находки. Т.е. я думаю, что любой профессиональный педагог по сцен. речи ( с хорошей школой, а не самозванный педагог ораторских искусств для бизнесменов) может дать весьма много. Тем более, что понятия"режиссёрского монтажа" такой ленты видения, проработка этого фильма в сознании до премьерного показа - неотъемлемая часть. Принципы членения структуры, отбора значимых элементов,собирания нужной интерпретации - это практика, её лучше передавать на примерах работы с людьми.
К сожалению, я не могу адресовать Вас к каким-то людям в Москве - у меня другой город и другая среда, но то, что таковые люди есть - несомненно.
Кстати, в Москве есть и хорошие семиотики.Наследие Тартусских летних школ по разным причинам оказалась более востребовано именно в первопристольной.
Но по мере того, как у меня будут появляться внятные соображения на эту тему, я буду поспешать поделиться оными с Вами.
30 комментариев
сначала старые сначала новые
И ещё одна небольшая мысль. Мне кажется, что во- многом проблема более терминологическая, целеполагательная, нежели сущностная. Т.е. семиотика, структурализм, режиссура говорят на самом деле о вещах крайне близкмх Вашим, но говорят на другом языке и решают несколько иные задачи. Вопрос в акцентах, трактовках, аналогиях и проч., но по сути задача создания метода описания моделей была поставлена семиотиками лет 40 назад.
То же и в отношении терминологии пары " НЛП - режиссура " . Я, к примеру, не вижу никакой принципиальной разницы между понятием "пристройка" с одной стороны "соотвествие природе чувств" ( термин Кацмана- Товстоногова) - с другой. Или между понятием "якорь" и понятием "приспособление" на театре. Отличие лишь в том, что театр строит ВТОРИЧНУЮ моделирующую систему, но в данном случае это не представляется принципиальным. И т.д.
То же и в отношении терминологии пары " НЛП - режиссура " . Я, к примеру, не вижу никакой принципиальной разницы между понятием "пристройка" с одной стороны "соотвествие природе чувств" ( термин Кацмана- Товстоногова) - с другой. Или между понятием "якорь" и понятием "приспособление" на театре. Отличие лишь в том, что театр строит ВТОРИЧНУЮ моделирующую систему, но в данном случае это не представляется принципиальным. И т.д.
Ну и до кучи Лотман "Анализ поэтического текста" -
http://libword.by.ru/Nauchnaya/Philologiya/Literaturovedenie/Lotman_JUM/Analiz_poet_texta.htm
http://libword.by.ru/Nauchnaya/Philologiya/Literaturovedenie/Lotman_JUM/Analiz_poet_texta.htm
Подобный опыт сведения театральных и структуральных языков занял примерно год моей жизни. :) Ваше предложение повторить это применительно к поставленным Вами задачам интересно и отчасти согласуется с моими планами, но в любом случае- это не вопрос на неделю :)
------------------------------------
Это замечательно, хоть на всю жизнь!
Что касается сцен. речевых техник организации ленты видения - то это вопрос более практический и примерно в течении месяца ( у меня скоро начнуться студии) можно будет выложить видео с демонстрацией тех приёмов, которыми я пользуюсь.
-------------------------------------
Обратите внимание, исходная проблема - тексты. Восприятие текстов при чтении "про себя". Примеры Ваших приемов будут только аналогией.
Т.е. я думаю, что любой профессиональный педагог по сцен. речи ( с хорошей школой, а не самозванный педагог ораторских искусств для бизнесменов) может дать весьма много.
-------------------------------------
1 Не читаемый текст, не говорение "как по писанному", а быстрочтение глазами.
2 Видите ли, сам обожаю всех костерить, но вслед за этим возникает долг показывать что умеем сами.
------------------------------------
Это замечательно, хоть на всю жизнь!
Что касается сцен. речевых техник организации ленты видения - то это вопрос более практический и примерно в течении месяца ( у меня скоро начнуться студии) можно будет выложить видео с демонстрацией тех приёмов, которыми я пользуюсь.
-------------------------------------
Обратите внимание, исходная проблема - тексты. Восприятие текстов при чтении "про себя". Примеры Ваших приемов будут только аналогией.
Т.е. я думаю, что любой профессиональный педагог по сцен. речи ( с хорошей школой, а не самозванный педагог ораторских искусств для бизнесменов) может дать весьма много.
-------------------------------------
1 Не читаемый текст, не говорение "как по писанному", а быстрочтение глазами.
2 Видите ли, сам обожаю всех костерить, но вслед за этим возникает долг показывать что умеем сами.
Вопрос в акцентах, трактовках, аналогиях и проч., но по сути задача создания метода описания моделей была поставлена семиотиками лет 40 назад.
---------------------------------
Да, я знаю. Но наш вопрос: "Что конретно полезного мы можем извлечь из метода описания моделей, созданного лет сорок назад, семиотиками для создания МоделиВосприятияБыстрогоДлинногоТекста, сейчас, в наше время?
---------------------------------
Да, я знаю. Но наш вопрос: "Что конретно полезного мы можем извлечь из метода описания моделей, созданного лет сорок назад, семиотиками для создания МоделиВосприятияБыстрогоДлинногоТекста, сейчас, в наше время?
Выскажите свои, не строгие некоторые ассоциации: какие мысли Лотмана из "Анализа поэтического текста" могут пригодиться для модели
ДлинногоТекста?
ДлинногоТекста?
Подобный опыт сведения театральных и структуральных языков занял примерно год моей жизни. :) Ваше предложение повторить это применительно к поставленным Вами задачам интересно и отчасти согласуется с моими планами, но в любом случае- это не вопрос на неделю :)
Тут чуть-чуть сложнее: у нас изложение идет на Метлане, причем в системе понятий, которая начинает существенно отличаться в том числе и от нэлперской. Важно то, что многие модели ОпенМеты направлены на описание процессов и техник внутренней работы, причем таком описании, которое потом бы облегчало обучение этим техникам (например, выдачу обратной связи). То есть не абстрактная классификация и выявления структур, а сенсорно-обусловленная, использующая ментальную лексику (точные глаголы для обозначения результатов операций с внутренними представлениями).
Поэтому языков придется сводить нужно не два, а три: структуральные (наиболее интересно), театральные (как один из конкретных опытов) и собственно Метлан (сленг, на котором говорят промеж собой опенметисы, и который вырабатывается именно для точности и внятности описания процессов, проходящих в Субстрате под воздействием Стимулов).
Мы считаем, что начальный наш проект -- это 5-7 лет, хорошая модель примерно за столько лет и строится. Сведение моделей (перемоделирование -- выражение явлений, хорошо описываемых одной моделью в терминах другой), конечно, может быть проведено быстрее.
До ваших предложений по лотмановской семиотической школе и театральной школе у нас тут в основном обсуждалось перемоделирование собственно НЛП, а из "классиков" -- юниганской феноменологии (тут собралось довольно много юнгианцев). Из неклассических перемоделирований можно отметить перемоделирование традиционного тайцзицюань.
Для чего это все делается? Ну, перемоделирование тайцзицюаня позволило ускорить время обучения в 7.5 раз (не до двух занятий, конечно -- вы правы, тело учится много, много медленней. Но за 9 месяцев занятий по перемоделированным методикам новичками был достигнут уровень, как за 5-7 лет занятий традиционным тайцзицюанем). То же самое планируется и для остальных перемоделирований: более быстрый проход кривой обучения.
Еще был вопрос о "честном" перемоделировании всей эпистемологии -- но это уж совсем круто, и вопрос быстро захлебнулся. Но вернуться к нему когда-нибудь придется.
Тут чуть-чуть сложнее: у нас изложение идет на Метлане, причем в системе понятий, которая начинает существенно отличаться в том числе и от нэлперской. Важно то, что многие модели ОпенМеты направлены на описание процессов и техник внутренней работы, причем таком описании, которое потом бы облегчало обучение этим техникам (например, выдачу обратной связи). То есть не абстрактная классификация и выявления структур, а сенсорно-обусловленная, использующая ментальную лексику (точные глаголы для обозначения результатов операций с внутренними представлениями).
Поэтому языков придется сводить нужно не два, а три: структуральные (наиболее интересно), театральные (как один из конкретных опытов) и собственно Метлан (сленг, на котором говорят промеж собой опенметисы, и который вырабатывается именно для точности и внятности описания процессов, проходящих в Субстрате под воздействием Стимулов).
Мы считаем, что начальный наш проект -- это 5-7 лет, хорошая модель примерно за столько лет и строится. Сведение моделей (перемоделирование -- выражение явлений, хорошо описываемых одной моделью в терминах другой), конечно, может быть проведено быстрее.
До ваших предложений по лотмановской семиотической школе и театральной школе у нас тут в основном обсуждалось перемоделирование собственно НЛП, а из "классиков" -- юниганской феноменологии (тут собралось довольно много юнгианцев). Из неклассических перемоделирований можно отметить перемоделирование традиционного тайцзицюань.
Для чего это все делается? Ну, перемоделирование тайцзицюаня позволило ускорить время обучения в 7.5 раз (не до двух занятий, конечно -- вы правы, тело учится много, много медленней. Но за 9 месяцев занятий по перемоделированным методикам новичками был достигнут уровень, как за 5-7 лет занятий традиционным тайцзицюанем). То же самое планируется и для остальных перемоделирований: более быстрый проход кривой обучения.
Еще был вопрос о "честном" перемоделировании всей эпистемологии -- но это уж совсем круто, и вопрос быстро захлебнулся. Но вернуться к нему когда-нибудь придется.
Основным посылом, который навел меня на мысль об использовании режиссуры в данном проекте -- это замечания автора проекта Xanadu Теодора Нельсона типа "I believe that interactive software is a branch of film-making. Right now most software does not have a director, a person who unifies the ideas and effects, the way movies do. Computer games and video games usually do have a unifying director, and that is why they are so much better than office software." (http://xanadu.com.au/ted/CLASSES.FALL98/CMOL.html -- дальше покопаетесь по ссылкам сами ;)
Нельсон заметил, что должен быть человек, который для интерактивного софта занимался бы управлением восприятием -- планировал бы места, где пользователь бы плакал, смеялся и получал свой законный катарсис, кроме выполнения утилитарных задач получения каких-то результатов.
Я подумал просто, что к учебному тексту, который должен загрузить в человека какую-то модель мышления, нужно относиться так же. И что одним из основных приемов управления восприятием в кинорежиссуре является монтаж отснятого материала, это отдельный и специальный процесс обеспечения целостности восприятия с контролем неослабевания внимания зрителя.
У нас очень специфическая ситуация: письменный текст, который воспринимается только глазами, а часто и при остановленном внутреннем диалоге (т.е. слово перестает быть главным стимулом, а яркие и красочные картины, на которые ориентируются художественные писатели в своем письме, просто не успевают разворачиваться). Т.е. нужно создать особый способ монтажа обрывков текста, который бы приводил к управлению восприятием в этом особом "зрительском" режиме, практически не встречающемся в других видах искусств. Это второй вызов -- вызов Режиссеру-монтажеру. Первый вызов -- это вызов Поэту, ибо тексты о которых мы тут так печемся нехудожественные, а значит насквозь абстрактны, дигитальны, сенсорно необусловлены. Сделать их доступными восприятию органами чувств (поэтическое моделирование), а потом удержать внимание читателя вплоть до момента полной загрузки содержания (чтобы не захлопнул книгу -- не ушел из своего "зрительного зала" -- до окончания чтения), вот наша задача.
И только после этого мы аккуратно поставим задачу проверки качества загрузки содержания. В искусстве, как я понимаю, такой задачи вообще не стоит: наоборот, принципиальное разнообразие порождаемых интерпретаций считается достоинством. У нас другая цель: сформировать разделяемую реальность. Поэтому в конце наших "фильмов"-книг обязательно будут вмонтированы какие-то "тесты на понимание".
Нельсон заметил, что должен быть человек, который для интерактивного софта занимался бы управлением восприятием -- планировал бы места, где пользователь бы плакал, смеялся и получал свой законный катарсис, кроме выполнения утилитарных задач получения каких-то результатов.
Я подумал просто, что к учебному тексту, который должен загрузить в человека какую-то модель мышления, нужно относиться так же. И что одним из основных приемов управления восприятием в кинорежиссуре является монтаж отснятого материала, это отдельный и специальный процесс обеспечения целостности восприятия с контролем неослабевания внимания зрителя.
У нас очень специфическая ситуация: письменный текст, который воспринимается только глазами, а часто и при остановленном внутреннем диалоге (т.е. слово перестает быть главным стимулом, а яркие и красочные картины, на которые ориентируются художественные писатели в своем письме, просто не успевают разворачиваться). Т.е. нужно создать особый способ монтажа обрывков текста, который бы приводил к управлению восприятием в этом особом "зрительском" режиме, практически не встречающемся в других видах искусств. Это второй вызов -- вызов Режиссеру-монтажеру. Первый вызов -- это вызов Поэту, ибо тексты о которых мы тут так печемся нехудожественные, а значит насквозь абстрактны, дигитальны, сенсорно необусловлены. Сделать их доступными восприятию органами чувств (поэтическое моделирование), а потом удержать внимание читателя вплоть до момента полной загрузки содержания (чтобы не захлопнул книгу -- не ушел из своего "зрительного зала" -- до окончания чтения), вот наша задача.
И только после этого мы аккуратно поставим задачу проверки качества загрузки содержания. В искусстве, как я понимаю, такой задачи вообще не стоит: наоборот, принципиальное разнообразие порождаемых интерпретаций считается достоинством. У нас другая цель: сформировать разделяемую реальность. Поэтому в конце наших "фильмов"-книг обязательно будут вмонтированы какие-то "тесты на понимание".
Отвечать на рассыпавшееся дерево комментариев не слишком сподручно - поэтому я постараюсь собрать ответ воедино, в одной реплике.
В чём исходный мотив моих адресаций Вас к структурализму? И что бы на мой взгляд,Вам полезно подчерпнуть у Лотмана, к примеру...
Изначальный Ваш посыл, выраженный во фразе о том, что прежде всего важно "КПД передачи мыслей автора в весьма нехудожественной сфере" с позиций структурализма ошибочен и методологически неграмотен. Дело в том, что увеличение информативности текста напрямую зависит от
- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов
- от той системы означивания, которая использована в тексте
Художественность - не дань красивости, а следствие требования увеличения информативности текста. Т.е. по мере увеличения текст проходит градации усложнения по линии
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”, а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему. Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
Высказать подробнее - значит переписать "Анализ поэтического текста" Лотмана, к книге которого я Вас и адресовал. Думаю, что осознание этого механизма совершенно необходимо для Вас, поскольку Вы рассуждаете именно о путях увеличения информативности текста. Эту ошибку Вы совершаете неоднократно, что говорит о глубинной её природе. К примеру, Вы пишите следующее:
" Первый вызов -- это вызов Поэту, ибо тексты о которых мы тут так печемся нехудожественные, а значит насквозь абстрактны, дигитальны, сенсорно необусловлены" . Нехудожественная абстракция - информационно менее информативный уровень, денотативный и т.д. Вы стремитесь использовать знаковую природу, не учитывая, что качественный скачок в природе знака - его эмоциональность, оценочность и т.д. Неэмоциональный знак - сухая вода - жаркий лёд - т.е. противоречие, которое Вы не замечаете заложено именно в неосознании самой природы означивания.
То же и относительно ленты видения - как только текст, согласно Вышей терминологии оказывается "загружен" в человека - так одномоментно запускаются все механизмы эмоционального восприятия текста, т.к. до той поры пока Вы не запустите эмоциональную "топку" в человеке, Вы просто не дадите ему никакой энергии для запуска процессов логики, сопоставлений и т.д. Простейшая аналогия в следующем правиле - прежде чем загружать файлы в компьютер, убедитесь, что он включён в розетку.
Именно эту ошибку Вы совершаете на уровнях восприятия человека и именно на неё особо внятным образом указали бы Вам занятия по сценической речи.
Из подобных соображений - их больше чем я перечислил и вытекали мои адресации к структуральным принципам и к практической сцен. речи, а вовсе не из желания "костерить" и уязвлять Вас.
В чём исходный мотив моих адресаций Вас к структурализму? И что бы на мой взгляд,Вам полезно подчерпнуть у Лотмана, к примеру...
Изначальный Ваш посыл, выраженный во фразе о том, что прежде всего важно "КПД передачи мыслей автора в весьма нехудожественной сфере" с позиций структурализма ошибочен и методологически неграмотен. Дело в том, что увеличение информативности текста напрямую зависит от
- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов
- от той системы означивания, которая использована в тексте
Художественность - не дань красивости, а следствие требования увеличения информативности текста. Т.е. по мере увеличения текст проходит градации усложнения по линии
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”, а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему. Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
Высказать подробнее - значит переписать "Анализ поэтического текста" Лотмана, к книге которого я Вас и адресовал. Думаю, что осознание этого механизма совершенно необходимо для Вас, поскольку Вы рассуждаете именно о путях увеличения информативности текста. Эту ошибку Вы совершаете неоднократно, что говорит о глубинной её природе. К примеру, Вы пишите следующее:
" Первый вызов -- это вызов Поэту, ибо тексты о которых мы тут так печемся нехудожественные, а значит насквозь абстрактны, дигитальны, сенсорно необусловлены" . Нехудожественная абстракция - информационно менее информативный уровень, денотативный и т.д. Вы стремитесь использовать знаковую природу, не учитывая, что качественный скачок в природе знака - его эмоциональность, оценочность и т.д. Неэмоциональный знак - сухая вода - жаркий лёд - т.е. противоречие, которое Вы не замечаете заложено именно в неосознании самой природы означивания.
То же и относительно ленты видения - как только текст, согласно Вышей терминологии оказывается "загружен" в человека - так одномоментно запускаются все механизмы эмоционального восприятия текста, т.к. до той поры пока Вы не запустите эмоциональную "топку" в человеке, Вы просто не дадите ему никакой энергии для запуска процессов логики, сопоставлений и т.д. Простейшая аналогия в следующем правиле - прежде чем загружать файлы в компьютер, убедитесь, что он включён в розетку.
Именно эту ошибку Вы совершаете на уровнях восприятия человека и именно на неё особо внятным образом указали бы Вам занятия по сценической речи.
Из подобных соображений - их больше чем я перечислил и вытекали мои адресации к структуральным принципам и к практической сцен. речи, а вовсе не из желания "костерить" и уязвлять Вас.
Отлично! Если допустить что любой текст - это система, то любое его увеличение и загрузка информацией, с точки зрения синергетики ведет к увеличению относительной энтропии этой системы. На что она будет реагировать через процессы самоорганизации, усложнения её структуры и иерархии. Этот процесс самоорганизации сложных систем происходит автоматически и естественно (в противном случае система рассыпается). Итак, увеличение информационной загруженности текста и сохранение его целостности должно обязательно приводить к его структурному усложению (развитию)и появлению многоуровневой организации этого текста. Такова логика развития любых неравновесных систем.
С уважением, Борис.
С уважением, Борис.
Да, конечно. Структурное усложнение и качественный скачок в природе знака.
Не делаем мы тут никакой ошибки: я же, вроде, в явном виде говорю о необходимости художественности -- но художественность я буду определять чуть более строго. И прихватывать работы по художественному восприятию буду, только перемоделировав их тщательно -- не просто пересказав в другой терминологии, но и проверив на практике, как там получается. Ежели вам потребуется учебник арифметики написать, то я охотно поверю, что художественность сильно добавит к изложению. Но проверять я буду после этого не уровень эмоциональной вовлеченности, а скорость, с какой человек после чтения этого учебника может умножить пару восьмизначных чисел...
То есть я лично вполне замахиваюсь на само разбирательство с понятием "художественный" с точки зрения управления восприятием. В том числе -- путем конкретных экспериментов, а не по готовым работам.
Вообще, то, что мы обсуждаем, за рубежом пытались обсуждать в контексте edutainment -- но обломились, никакой внятной теории я там не нашел.
Так что мы не против художественности, мы за ее технологизацию (т.е. чтобы был "неизменно превосходный результат").
Опять же "видео": нужно тщательно отмоделировать, что там возникает у среднестатистического Чарли, когда он "быстрочитает" а хоть бы и специально подготовленные вами тексты. А мы точно знаем, что все большее и большее число людей в области чтения проходят метанойю (трансформацию) восприятия, и модальные предпочтения там меняются.
То есть я лично вполне замахиваюсь на само разбирательство с понятием "художественный" с точки зрения управления восприятием. В том числе -- путем конкретных экспериментов, а не по готовым работам.
Вообще, то, что мы обсуждаем, за рубежом пытались обсуждать в контексте edutainment -- но обломились, никакой внятной теории я там не нашел.
Так что мы не против художественности, мы за ее технологизацию (т.е. чтобы был "неизменно превосходный результат").
Опять же "видео": нужно тщательно отмоделировать, что там возникает у среднестатистического Чарли, когда он "быстрочитает" а хоть бы и специально подготовленные вами тексты. А мы точно знаем, что все большее и большее число людей в области чтения проходят метанойю (трансформацию) восприятия, и модальные предпочтения там меняются.
Вы знаете, я предлагал не "прихватывать" работы по худ. восприятию, а их прочитать. А обращаю я Ваше внимание на то, что замена одного слова привела к профанации сути моего сообщения. Я именно об этом и писал - малейшее изменение структуры текста приводит к изменению знака в целом. Т.е. на сей раз Вы, с моей точки зрения оказались не точны уже не теоретически, а на практике. Заметьте, я не ловлю Вас, а пытаюсь на примере Вашего же сообщения продемонстривать значимость тех моментов, которые Вы не замечаете.
Возможность подобных ошибок в прочтении и интерпретации текста, появления "не тех" смыслов очень велика в контексте той работы, на которую Вы нацелены.В результате учебник по математике может оказаться пособием для юного фашиста, лишь в результате неучтённой включённости в определённый контест. При этом прямая задача - научить считать, вполне может оказаться нерешённой. Конечно, я утрирую ситуацию, хотя, если вспомнить историю...
Но, если не отвлекаться от темы беседы, то извините за прямоту - моё участие в данном топике исчерпывается, потому, как Вы оспариваете мои аргументы, не изучив их. Ситуация в этом случае замыкается на себе.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
К. Прутков
Возможность подобных ошибок в прочтении и интерпретации текста, появления "не тех" смыслов очень велика в контексте той работы, на которую Вы нацелены.В результате учебник по математике может оказаться пособием для юного фашиста, лишь в результате неучтённой включённости в определённый контест. При этом прямая задача - научить считать, вполне может оказаться нерешённой. Конечно, я утрирую ситуацию, хотя, если вспомнить историю...
Но, если не отвлекаться от темы беседы, то извините за прямоту - моё участие в данном топике исчерпывается, потому, как Вы оспариваете мои аргументы, не изучив их. Ситуация в этом случае замыкается на себе.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
К. Прутков
Возможно, я чрезмерно эмоционально отреагировал, выше. И обидел беседовавших лично. Если так - извините - это не цель.Пожалуй, следует ещё раз проговорить кой-какие моменты.
Главный пафос моего сообщения прежде всего вследующих позициях:
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален. Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки. И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте. В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Главный пафос моего сообщения прежде всего вследующих позициях:
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален. Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки. И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте. В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Конечно, мы изучим предложенные тексты -- не вопрос. Но мои комментарии только отмечают преимущественный заход на рассмотрение нейрологических особенностей восприятия длинных текстов, а не их содержательных особенностей. Это и есть особенность данного метода. То есть даже структура текста интересует не сама по себе, а как ЗначимыйСтимул, приводящий к соответствующим ПроявлениямСубстрата. Не столько Знаки в тексте интересуют, сколько ЗначимыеСтимулы, а валидизировать их значимость (и тем самым открывать в тексте Знаки) мы будем, исследуя ПроявленияСубстрата.
Конечно, замечание о том, что контекст является чуть ли не определяющим при придании значения знаку -- это факт, это азы системного подхода (мне больше всего нравится в изложении системного подхода Акоффа именно это место: ежели ты исследуешь какой-либо объект, то не объявляй его системой и не ищи в нем части системы, а объявляй его частью системы и ищи систему вокруг, ищи в окружающем мире недостающие части системы).
У меня нет стремления "дать суждение" вашим заметкам, у меня только стремление показать иные цели и иные методы (задать контекст ;) в котором мы будем читать предложенные вами тексты.
Насчет "прихватывать" vs "прочитать": я рекомендую провести сравнение смысла этих двух использованных слов методом буквализма (который разбирался тут много постингов назад в недрах огромных дискуссионных тредов), а именно отмоделировать эти слова с точки зрения ментально-телесной лексики. Есть гипотеза, которая пока подтверждается, что глаголы, обозначающие ментальные абстрактные операции, не столько абстрактны, сколько имеют конкретную природу: они обозначают буквально ручное @манипулирование @объектами. С этих позиций "Прочитать" -- это просто прочитать, внешняя операция с совершенно неопределенным результатом (ну, прочел и прочел -- в один глаз влетело, в другое ухо вылетело). "Прихватить" -- это ментальная операция, означающая как минимум @присоединение @объекта к числу объектов для внутренних ментальных манипуляций, для дальнейшего думания. Это намного более серьезная и ответственная операция, включающая "прочитать" как самый первый и незначительный этап -- появление в ментальном пространстве того объекта, который затем будет "прихватываться". Это я тоже не для того, чтобы укусить больно -- это я тоже на примере из переписки показываю, как по-разному могут интерпретироваться знаки, которые берутся без контекста ;)
Конечно, замечание о том, что контекст является чуть ли не определяющим при придании значения знаку -- это факт, это азы системного подхода (мне больше всего нравится в изложении системного подхода Акоффа именно это место: ежели ты исследуешь какой-либо объект, то не объявляй его системой и не ищи в нем части системы, а объявляй его частью системы и ищи систему вокруг, ищи в окружающем мире недостающие части системы).
У меня нет стремления "дать суждение" вашим заметкам, у меня только стремление показать иные цели и иные методы (задать контекст ;) в котором мы будем читать предложенные вами тексты.
Насчет "прихватывать" vs "прочитать": я рекомендую провести сравнение смысла этих двух использованных слов методом буквализма (который разбирался тут много постингов назад в недрах огромных дискуссионных тредов), а именно отмоделировать эти слова с точки зрения ментально-телесной лексики. Есть гипотеза, которая пока подтверждается, что глаголы, обозначающие ментальные абстрактные операции, не столько абстрактны, сколько имеют конкретную природу: они обозначают буквально ручное @манипулирование @объектами. С этих позиций "Прочитать" -- это просто прочитать, внешняя операция с совершенно неопределенным результатом (ну, прочел и прочел -- в один глаз влетело, в другое ухо вылетело). "Прихватить" -- это ментальная операция, означающая как минимум @присоединение @объекта к числу объектов для внутренних ментальных манипуляций, для дальнейшего думания. Это намного более серьезная и ответственная операция, включающая "прочитать" как самый первый и незначительный этап -- появление в ментальном пространстве того объекта, который затем будет "прихватываться". Это я тоже не для того, чтобы укусить больно -- это я тоже на примере из переписки показываю, как по-разному могут интерпретироваться знаки, которые берутся без контекста ;)
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален. Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
Абсолютно соглашусь -- но мой анализ затрагивает чуть больший контекст: чтобы знак мог быть эмоциональным, нужно, чтобы его сначала заметили и восприняли как знак. Эмоции -- это лишь одно из ПроявленийСубстрата. Человек воспринимает органами чувств различные Стимулы из среды, и на некоторые из них реагирует изменением своих Проявлений. Мы говорим, что эти Стимулы для него Значимы, являются Знаками. То есть -- Значимый (являющийся Знаком для этого конкретного человека, а не "знаком вообще", или знаком для того, кто предъявляет Стимул!) Стимул ведет к изменению ПроявленийСубстрата, что много шире, чем просто изменение эмоционального Настроя (мы тут договорились пока, что дигитальное слово Состояние в случае Субстрата будем называть Настроем). Субстрат, напомню -- это отелесненное под/без/внесознательное. С сознанием придется потом разбираться отдельно. Сознание на обсуждаемый знак может вообще не отреагировать, например.
То есть у нас очень субъективизированное понятие знака прежде всего. Знак определяется как то, что делает ЗначимымСтимул. Писатель может сколько угодно считать, что он поместил в текст пару-тройку знаков для искушенного читателя. Читатель может воспринять это просто как какие-то Стимулы, для него не Значимые -- и его субстрат не изменит своих Проявлений.
Предметом ОпенМета является УправлениеПроявлениями -- то есть в данном случае как писать тексты, чтобы предполагаемые писателем знаки воспринимались как таковые читателем, чтобы он менял свои Проявления (в том числе и эмоции).
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Вот это уже мало понятно: что такое "информационно насыщенный"? Используем метамоделирование: кто насыщал знак? Почему вообще "это" называется знаком, а не просто Стимулом (да и то Стимулом -- если субстрат его заметил)? Многозначность в прочтениях -- это деятельность сознания? Или многозначность в прочтениях -- это какое-то описание Проявлений, вызываемых этим Значимым Стимулом?
Замечу, что мы предпочитаем говорить не просто о Знаках, а только о Значимых Стимулах, то есть у нас всегда два объекта для анализа: сам стимул и то, что его делает Значимым.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
У нас другая задача: мы должны УправлятьПроявлениями. Ибо не понимаем пока, что такое информационно-насыщенный текст. Мы через текст должны привести Субстрат в такой Настрой, в котором он будет внимателен к тексту. Еще вопрос: какие характеристики будут этого Внимания (ибо Внимание -- это тоже одно из ПроявленийСубстрата). Этим вниманием тоже нужно управлять. Какая именно информация будет извлечена читателем в результате из текста -- это предмет другого анализа, мы до этого "другого анализа" пока не добрались.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
Я могу это интерпретировать только так: невозможно написать "длинный текст", содержание которого читатель воспримет, если создатель текста не вмонтировал в текст значимые для читателя Стимулы -- то есть не озаботился УправлениемПроявлениями. Согласились.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки.
Наш анализ заставляет "по формальному признаку" спросить тут: "ничего-ничего не зависит?" -- в надежде прояснить, что именно вы имели ввиду под "решением использовать или не использовать", от которого что-то должно зависеть. Итак, что именно должно зависеть?
Абсолютно соглашусь -- но мой анализ затрагивает чуть больший контекст: чтобы знак мог быть эмоциональным, нужно, чтобы его сначала заметили и восприняли как знак. Эмоции -- это лишь одно из ПроявленийСубстрата. Человек воспринимает органами чувств различные Стимулы из среды, и на некоторые из них реагирует изменением своих Проявлений. Мы говорим, что эти Стимулы для него Значимы, являются Знаками. То есть -- Значимый (являющийся Знаком для этого конкретного человека, а не "знаком вообще", или знаком для того, кто предъявляет Стимул!) Стимул ведет к изменению ПроявленийСубстрата, что много шире, чем просто изменение эмоционального Настроя (мы тут договорились пока, что дигитальное слово Состояние в случае Субстрата будем называть Настроем). Субстрат, напомню -- это отелесненное под/без/внесознательное. С сознанием придется потом разбираться отдельно. Сознание на обсуждаемый знак может вообще не отреагировать, например.
То есть у нас очень субъективизированное понятие знака прежде всего. Знак определяется как то, что делает ЗначимымСтимул. Писатель может сколько угодно считать, что он поместил в текст пару-тройку знаков для искушенного читателя. Читатель может воспринять это просто как какие-то Стимулы, для него не Значимые -- и его субстрат не изменит своих Проявлений.
Предметом ОпенМета является УправлениеПроявлениями -- то есть в данном случае как писать тексты, чтобы предполагаемые писателем знаки воспринимались как таковые читателем, чтобы он менял свои Проявления (в том числе и эмоции).
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Вот это уже мало понятно: что такое "информационно насыщенный"? Используем метамоделирование: кто насыщал знак? Почему вообще "это" называется знаком, а не просто Стимулом (да и то Стимулом -- если субстрат его заметил)? Многозначность в прочтениях -- это деятельность сознания? Или многозначность в прочтениях -- это какое-то описание Проявлений, вызываемых этим Значимым Стимулом?
Замечу, что мы предпочитаем говорить не просто о Знаках, а только о Значимых Стимулах, то есть у нас всегда два объекта для анализа: сам стимул и то, что его делает Значимым.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
У нас другая задача: мы должны УправлятьПроявлениями. Ибо не понимаем пока, что такое информационно-насыщенный текст. Мы через текст должны привести Субстрат в такой Настрой, в котором он будет внимателен к тексту. Еще вопрос: какие характеристики будут этого Внимания (ибо Внимание -- это тоже одно из ПроявленийСубстрата). Этим вниманием тоже нужно управлять. Какая именно информация будет извлечена читателем в результате из текста -- это предмет другого анализа, мы до этого "другого анализа" пока не добрались.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
Я могу это интерпретировать только так: невозможно написать "длинный текст", содержание которого читатель воспримет, если создатель текста не вмонтировал в текст значимые для читателя Стимулы -- то есть не озаботился УправлениемПроявлениями. Согласились.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки.
Наш анализ заставляет "по формальному признаку" спросить тут: "ничего-ничего не зависит?" -- в надежде прояснить, что именно вы имели ввиду под "решением использовать или не использовать", от которого что-то должно зависеть. Итак, что именно должно зависеть?
Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов.
Боюсь, что такое высказывание слишком многозначно, чтобы быть нам тут конкретно полезным. Ведь нет ни намека на то, какие именно усложнения структуры когда требуют какого усложнения каких ее элементов. Поэтому либо нужно переформулировать это высказывание в модельку, использующую для своего выражения сенсорно-обусловленную лексику, либо снять это высказывание с рассмотрения как иллюстрирующее факты жизни, но бесполезное в плане влияния на эти факты жизни.
Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
А что вы считаете "хорошим содержанием"? Вообще -- содержание текста это то, что туда запихивает (обратите внимание, модальный предикат ;) писатель, или то что изымает (опять ментальная лексика ;) читатель? Кстати, Писатель и Читатель -- это просто роли, никакого отношения к литературе как предмету наш анализ не имеет.
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Ага! А вот опять: наши тексты совсем не романы, никакого отношения к литературе не имеют, поэтому пример с Чернышевским некорректен. Но мы готовы рассмотреть (еще одна ментальная операция ;) любой учебник любого предмета (а также любой текст, который будет рассматриваться как учебник и не более того -- да хоть тексты Чернышевского). И нужно определить критерий "хороший-плохой" для этого конкретного случая -- шкалу "хороший учебник" -- "плохой учебник".
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Познакомимся (опять ментальная лексика ;) мы с этими книжками, конечно. Это просто нельзя сделать за сутки.
Боюсь, что такое высказывание слишком многозначно, чтобы быть нам тут конкретно полезным. Ведь нет ни намека на то, какие именно усложнения структуры когда требуют какого усложнения каких ее элементов. Поэтому либо нужно переформулировать это высказывание в модельку, использующую для своего выражения сенсорно-обусловленную лексику, либо снять это высказывание с рассмотрения как иллюстрирующее факты жизни, но бесполезное в плане влияния на эти факты жизни.
Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
А что вы считаете "хорошим содержанием"? Вообще -- содержание текста это то, что туда запихивает (обратите внимание, модальный предикат ;) писатель, или то что изымает (опять ментальная лексика ;) читатель? Кстати, Писатель и Читатель -- это просто роли, никакого отношения к литературе как предмету наш анализ не имеет.
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Ага! А вот опять: наши тексты совсем не романы, никакого отношения к литературе не имеют, поэтому пример с Чернышевским некорректен. Но мы готовы рассмотреть (еще одна ментальная операция ;) любой учебник любого предмета (а также любой текст, который будет рассматриваться как учебник и не более того -- да хоть тексты Чернышевского). И нужно определить критерий "хороший-плохой" для этого конкретного случая -- шкалу "хороший учебник" -- "плохой учебник".
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Познакомимся (опять ментальная лексика ;) мы с этими книжками, конечно. Это просто нельзя сделать за сутки.
В чём исходный мотив моих адресаций Вас к структурализму? И что бы на мой взгляд,Вам полезно подчерпнуть у Лотмана, к примеру...
----------------------------
Я предлагаю сделать обсуждение более конструктивным.
У Вас как-то так получается, что мы не собираемся учиться у Лотмана, а Вы нас к нему подталкиваете. Все как раз наоборот. Мы признаем, что Вы специалист в в этом. Вот как специалист и предложите более конструктивные идеи как сделать "длинные тексты" такими, чтобы они легко и целостно воспринимались.
Изначальный Ваш посыл, выраженный во фразе о том, что прежде всего важно "КПД передачи мыслей автора в весьма нехудожественной сфере" с позиций структурализма ошибочен и методологически неграмотен.
----------------------------
Это не констуктивная мысль, а осуждение.
Дело в том, что увеличение информативности текста напрямую зависит от
- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов
- от той системы означивания, которая использована в тексте
-----------------------------
1 "...- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов..." - Вы хотели этим сказать, что существует противоречие - чтобы делать ДлинныйТекст доступным для восприятия читателя - надо усложнять его СруктуруЭлементов, а это в свою очередь усложняет восприятие текста?
2 "...- от той системы означивания, которая использована в тексте..." - какое конкрентно означивание Вы имели ввиду, такое что оно делает восприятие ДлинногоТекста легким?
----------------------------
Я предлагаю сделать обсуждение более конструктивным.
У Вас как-то так получается, что мы не собираемся учиться у Лотмана, а Вы нас к нему подталкиваете. Все как раз наоборот. Мы признаем, что Вы специалист в в этом. Вот как специалист и предложите более конструктивные идеи как сделать "длинные тексты" такими, чтобы они легко и целостно воспринимались.
Изначальный Ваш посыл, выраженный во фразе о том, что прежде всего важно "КПД передачи мыслей автора в весьма нехудожественной сфере" с позиций структурализма ошибочен и методологически неграмотен.
----------------------------
Это не констуктивная мысль, а осуждение.
Дело в том, что увеличение информативности текста напрямую зависит от
- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов
- от той системы означивания, которая использована в тексте
-----------------------------
1 "...- сложности структуры его субструктур и ниже- элементов..." - Вы хотели этим сказать, что существует противоречие - чтобы делать ДлинныйТекст доступным для восприятия читателя - надо усложнять его СруктуруЭлементов, а это в свою очередь усложняет восприятие текста?
2 "...- от той системы означивания, которая использована в тексте..." - какое конкрентно означивание Вы имели ввиду, такое что оно делает восприятие ДлинногоТекста легким?
Художественность - не дань красивости, а следствие требования увеличения информативности текста. Т.е. по мере увеличения текст проходит градации усложнения по линии
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”, а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему.
-----------------------------------
Собираясь обогащать ДлинныеТексты "чем-то" художественными, мы вовсе нигде не упоминали, что собираемся делать их просто "более красивыми".
"...Художественность - не дань красивости,..." - это Вы, видимо, нечаянно из другого контекста своих мыслей прихватили и перенесли сюда. Мы не сбираемся делать ДлинныеТексты красивыми ради доходчивости.
Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
----------------------------------------------------
В противоречие между чем и чем?
Ошибку в чем?
Задача моделирования ДлинногоТекста отличающегося тем, что он является информативным (как технический, специальный текст)и, одновременно, легко воспринимаемым (как художественный), по Вашему мнению не правомочна?
"...Сказанное в наибольшей мере относится к литературе. Соединение художественной функции с магической, юридической, нравственной, философской, политической составляет неотъемлемую черту социального функционирования того или иного художественного текста. При этом здесь чаще всего налицо двусторонняя связь: для того чтобы выполнить определенную художественную задачу, текст должен одновременно нести и нравственную, политическую, философскую, публицистическую функции. И наоборот: для того чтобы выполнить определенную, например политическую, роль, текст должен реализовывать и эстетическую функцию..."
А вот высказывание Лотмана на близкую тему из "АНАЛИЗа ПОЭТИЧЕСКОГО ТЕКСТА".
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”, а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему.
-----------------------------------
Собираясь обогащать ДлинныеТексты "чем-то" художественными, мы вовсе нигде не упоминали, что собираемся делать их просто "более красивыми".
"...Художественность - не дань красивости,..." - это Вы, видимо, нечаянно из другого контекста своих мыслей прихватили и перенесли сюда. Мы не сбираемся делать ДлинныеТексты красивыми ради доходчивости.
Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
----------------------------------------------------
В противоречие между чем и чем?
Ошибку в чем?
Задача моделирования ДлинногоТекста отличающегося тем, что он является информативным (как технический, специальный текст)и, одновременно, легко воспринимаемым (как художественный), по Вашему мнению не правомочна?
"...Сказанное в наибольшей мере относится к литературе. Соединение художественной функции с магической, юридической, нравственной, философской, политической составляет неотъемлемую черту социального функционирования того или иного художественного текста. При этом здесь чаще всего налицо двусторонняя связь: для того чтобы выполнить определенную художественную задачу, текст должен одновременно нести и нравственную, политическую, философскую, публицистическую функции. И наоборот: для того чтобы выполнить определенную, например политическую, роль, текст должен реализовывать и эстетическую функцию..."
А вот высказывание Лотмана на близкую тему из "АНАЛИЗа ПОЭТИЧЕСКОГО ТЕКСТА".
Т.е. по мере увеличения текст проходит градации усложнения по линии
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”,
--------------------------------
А что означает эта "мера увеличения"? Это просто размер текста?
Наверное, все таки что-то иное. Потому что представить САМЫЙ МАЛЫЙ по размеру текст, являющийся художественной прозой легко.
Так же как и поэтический текст огромного размера, который так и остается поэтическим.
а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему. Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
--------------------------------
Мы ставим задачу создания ИнформативногоДлинногоТекста, отличающегося тем, что с целью получения легкости его восприятия, в нем используются ХудожественныеПриемы.
“бытовой язык - формализованный технический - поэтический - художественная проза”,
--------------------------------
А что означает эта "мера увеличения"? Это просто размер текста?
Наверное, все таки что-то иное. Потому что представить САМЫЙ МАЛЫЙ по размеру текст, являющийся художественной прозой легко.
Так же как и поэтический текст огромного размера, который так и остается поэтическим.
а система означающих текста сменяется с денотативной, на более сложную - коннотативную, образную систему. Таким образом, ставя перед собой задачу создания информативного нехудожественного текста Вы впадаете в принципиальное противоречие, совершаете ошибку и т.д.
--------------------------------
Мы ставим задачу создания ИнформативногоДлинногоТекста, отличающегося тем, что с целью получения легкости его восприятия, в нем используются ХудожественныеПриемы.
Высказать подробнее - значит переписать "Анализ поэтического текста" Лотмана, к книге которого я Вас и адресовал.
--------------------------------
Ага! У Вас есть желание "переписать" АНАЛИЗ ПОЭТИЧЕСКОГО ТЕКСТА? У Вас желание переписать АНАЛИЗ, борется с каким-то "противоположным" желанием? Вы УЖЕ переписываете?
У нас нет желания переписывать - у нас есть желание Моделировать.
Думаю, что осознание этого механизма совершенно необходимо для Вас, поскольку Вы рассуждаете именно о путях увеличения информативности текста.
-----------------------------
"Осознание этого механизма" - о каком механизме идет речь?
Кажется и Вас ужасно интересуют пути увеличения информативности текста.
Нас интересуют ЛЮБЫЕ пути. Вы, кажется, считаете некоторые из них неправомочными?
Эту ошибку Вы совершаете неоднократно, что говорит о глубинной её природе. К примеру, Вы пишите следующее:
-----------------------------
Мы ее еще не совершили. Вы, кажется, хотите нас от чего-то предостеречь. От чего?
--------------------------------
Ага! У Вас есть желание "переписать" АНАЛИЗ ПОЭТИЧЕСКОГО ТЕКСТА? У Вас желание переписать АНАЛИЗ, борется с каким-то "противоположным" желанием? Вы УЖЕ переписываете?
У нас нет желания переписывать - у нас есть желание Моделировать.
Думаю, что осознание этого механизма совершенно необходимо для Вас, поскольку Вы рассуждаете именно о путях увеличения информативности текста.
-----------------------------
"Осознание этого механизма" - о каком механизме идет речь?
Кажется и Вас ужасно интересуют пути увеличения информативности текста.
Нас интересуют ЛЮБЫЕ пути. Вы, кажется, считаете некоторые из них неправомочными?
Эту ошибку Вы совершаете неоднократно, что говорит о глубинной её природе. К примеру, Вы пишите следующее:
-----------------------------
Мы ее еще не совершили. Вы, кажется, хотите нас от чего-то предостеречь. От чего?
Вы стремитесь использовать знаковую природу, не учитывая, что качественный скачок в природе знака - его эмоциональность, оценочность и т.д. Неэмоциональный знак - сухая вода - жаркий лёд - т.е. противоречие, которое Вы не замечаете заложено именно в неосознании самой природы означивания.
-----------------------------
ПриродаОзначивания. Вот центральная тема для нас с Вами. Давайте о ней. Итак:
"...что качественный скачок в природе знака - его эмоциональность, оценочность и т.д. ..."
1 Какова ПриродаОзначивания ДО КачественногоСкачкаОзначивания?
2 какие процессы, закономерности ПриродыОзначивания приводят к КачественномуСкачкуОзначивания?
3 Что делает ЭмоциональныйЗнак, по сравнению с тем, что НеЭмоциональныйЗнак не может делать?
-----------------------------
ПриродаОзначивания. Вот центральная тема для нас с Вами. Давайте о ней. Итак:
"...что качественный скачок в природе знака - его эмоциональность, оценочность и т.д. ..."
1 Какова ПриродаОзначивания ДО КачественногоСкачкаОзначивания?
2 какие процессы, закономерности ПриродыОзначивания приводят к КачественномуСкачкуОзначивания?
3 Что делает ЭмоциональныйЗнак, по сравнению с тем, что НеЭмоциональныйЗнак не может делать?
То же и относительно ленты видения
----------------------------------
ЛентаВидения - это Ваше определение?
Пожалуйста, опишите подробнее.
- как только текст, согласно Вышей терминологии оказывается "загружен" в человека - так одномоментно запускаются все механизмы эмоционального восприятия текста,
-----------------------------
А КачественныйСкачекВПриродеЗнака происходит во время "загрузки", по мере запуска МеханизмовЭмоционального Восприятия?
Или же до загрузки знак приобретает ЭмоциональнуюПрироду, а потом уже загружается?
т.к. до той поры пока Вы не запустите эмоциональную "топку" в человеке, Вы просто не дадите ему никакой энергии для запуска процессов логики, сопоставлений и т.д.
--------------------------------
Вы знаете, полжизни общаюсь с представителями точных наук. Вот их ЭмоциональнаяТопка так работает, что им не надо ничего - у них есть СвояЭнергия перерабатывающая в ЭмоциональноеВосприятие
(и еще какое! - Вам бы побывать на семинарах логиков, алгебрагистов) тексты состоящие из точно НеЭмоциональныхЗнаков.
Простейшая аналогия в следующем правиле - прежде чем загружать файлы в компьютер, убедитесь, что он включён в розетку.
----------------------------
Так эту энергию природа включает в каждом из нас прямо при рождении (даже до рождения).
----------------------------------
ЛентаВидения - это Ваше определение?
Пожалуйста, опишите подробнее.
- как только текст, согласно Вышей терминологии оказывается "загружен" в человека - так одномоментно запускаются все механизмы эмоционального восприятия текста,
-----------------------------
А КачественныйСкачекВПриродеЗнака происходит во время "загрузки", по мере запуска МеханизмовЭмоционального Восприятия?
Или же до загрузки знак приобретает ЭмоциональнуюПрироду, а потом уже загружается?
т.к. до той поры пока Вы не запустите эмоциональную "топку" в человеке, Вы просто не дадите ему никакой энергии для запуска процессов логики, сопоставлений и т.д.
--------------------------------
Вы знаете, полжизни общаюсь с представителями точных наук. Вот их ЭмоциональнаяТопка так работает, что им не надо ничего - у них есть СвояЭнергия перерабатывающая в ЭмоциональноеВосприятие
(и еще какое! - Вам бы побывать на семинарах логиков, алгебрагистов) тексты состоящие из точно НеЭмоциональныхЗнаков.
Простейшая аналогия в следующем правиле - прежде чем загружать файлы в компьютер, убедитесь, что он включён в розетку.
----------------------------
Так эту энергию природа включает в каждом из нас прямо при рождении (даже до рождения).
Именно эту ошибку Вы совершаете на уровнях восприятия человека
--------------------------------
Вот это непонятно. По Вашей предшествующей аналогии с розеткой (в которая не является источником информации, а является источником энергии) надо сначала раскочегаривать топку эмоций, а потом уже "означивать".
Но правда в другом месте Вы кажется предполагали использовать
ПриродноЭмоциональныеЗнаки, которые и энергию эмоций содержат и информацию, одновременно.
и именно на неё особо внятным образом указали бы Вам занятия по сценической речи.
-----------------------------
А что такое интересное преподносится на этих занятиях по СценическойРечи, что было бы полезно для моделирования ДлинныхТекстов?
Из подобных соображений - их больше чем я перечислил
-----------------------------
Мыслей не прочитать.
и вытекали мои адресации к структуральным принципам и к практической сцен. речи, а вовсе не из желания "костерить" и уязвлять Вас.
-----------------------------
Это мы понимаем.
Адресацию к СтуктуральнымПринципам считаем интересной.
--------------------------------
Вот это непонятно. По Вашей предшествующей аналогии с розеткой (в которая не является источником информации, а является источником энергии) надо сначала раскочегаривать топку эмоций, а потом уже "означивать".
Но правда в другом месте Вы кажется предполагали использовать
ПриродноЭмоциональныеЗнаки, которые и энергию эмоций содержат и информацию, одновременно.
и именно на неё особо внятным образом указали бы Вам занятия по сценической речи.
-----------------------------
А что такое интересное преподносится на этих занятиях по СценическойРечи, что было бы полезно для моделирования ДлинныхТекстов?
Из подобных соображений - их больше чем я перечислил
-----------------------------
Мыслей не прочитать.
и вытекали мои адресации к структуральным принципам и к практической сцен. речи, а вовсе не из желания "костерить" и уязвлять Вас.
-----------------------------
Это мы понимаем.
Адресацию к СтуктуральнымПринципам считаем интересной.
А обращаю я Ваше внимание на то, что замена одного слова привела к профанации сути моего сообщения. Я именно об этом и писал - малейшее изменение структуры текста приводит к изменению знака в целом.
-------------------------------
Здесь вы имеете ввиду ТекстКакЗнакВЦелом?
-------------------------------
Здесь вы имеете ввиду ТекстКакЗнакВЦелом?
Возможность подобных ошибок в прочтении и интерпретации текста, появления "не тех" смыслов очень велика в контексте той работы, на которую Вы нацелены.
-----------------------------------
Да конечно. Так что получается, что модель ВоспринимаемыхКакХудожественныеДлинныхТекстов должна исключать возможность появления "не тех" смыслов.
В результате учебник по математике может оказаться пособием для юного фашиста, лишь в результате неучтённой включённости в определённый контест.
-----------------------------------
Ну это пример "чрезмерный". Такое возможно только когда Вы берете ТекстУчебникаМатематики + ЕщеКакие-тоТексты = Майн Камф.
-----------------------------------
Да конечно. Так что получается, что модель ВоспринимаемыхКакХудожественныеДлинныхТекстов должна исключать возможность появления "не тех" смыслов.
В результате учебник по математике может оказаться пособием для юного фашиста, лишь в результате неучтённой включённости в определённый контест.
-----------------------------------
Ну это пример "чрезмерный". Такое возможно только когда Вы берете ТекстУчебникаМатематики + ЕщеКакие-тоТексты = Майн Камф.
моё участие в данном топике исчерпывается, потому, как Вы оспариваете мои аргументы,
----------------------------
Ну а какже можно с чем-то разбираться и не оспаривать что-то?
Но мы не оспаривали ценности структурализма для решения задачи ДлинныхТекстов.
Мы и сейчас приглашаем Вас как специалиста изложить ту часть своего понимания, которая явно будет полезной.
не изучив их.
Ситуация в этом случае замыкается на себе.
---------------------------
Ну Вы предложили в качестве аргументов нечеткие обрисованные мысли из литературы и послали "в литературу".
А у меня Вот такая аналогия перед глазами: каково на научной конферении, семинаре - в качестве выступления - читайте книги, чего с Вами разговаривать.
Ну или в качестве театрального представления - занавес - объявление - "читайте, чего Вам показывать" - занавес.
Так что ситуация замкнулась на Ваше нежелание концентрировано изложить СВОЕ прочтение.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
К. Прутков
----------------------------
Ну если бы тот кому первому пришлось изучать ирокезский язык не набрался смелости делать необоснованные и глупые суждения - язык сей и по настоящую пору не был бы известен.
Мудрость Козьмы явно не годиться в качестве методологических установок для разработки чего-то нового.
----------------------------
Ну а какже можно с чем-то разбираться и не оспаривать что-то?
Но мы не оспаривали ценности структурализма для решения задачи ДлинныхТекстов.
Мы и сейчас приглашаем Вас как специалиста изложить ту часть своего понимания, которая явно будет полезной.
не изучив их.
Ситуация в этом случае замыкается на себе.
---------------------------
Ну Вы предложили в качестве аргументов нечеткие обрисованные мысли из литературы и послали "в литературу".
А у меня Вот такая аналогия перед глазами: каково на научной конферении, семинаре - в качестве выступления - читайте книги, чего с Вами разговаривать.
Ну или в качестве театрального представления - занавес - объявление - "читайте, чего Вам показывать" - занавес.
Так что ситуация замкнулась на Ваше нежелание концентрировано изложить СВОЕ прочтение.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
К. Прутков
----------------------------
Ну если бы тот кому первому пришлось изучать ирокезский язык не набрался смелости делать необоснованные и глупые суждения - язык сей и по настоящую пору не был бы известен.
Мудрость Козьмы явно не годиться в качестве методологических установок для разработки чего-то нового.
Главный пафос моего сообщения прежде всего вследующих позициях:
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален.
------------------------------
Ну вот это и смущает, - ПРИНЦИПЫ в качестве аргумента. Принимай и все. И пафос нам мешает.
А "всего-то" хотелось послушать специалиста о том: "в результате какого процесса складывается ИСХОДНАЯ эмоциональность знака?" и деликатно поспрашивать/поспорить (для более полного извлечения информации) с ним.
Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
------------------------------
В результате какого процесса эмоции становятся неотъемлемой частью со-противопоставлений.
В этом месте нам бы от Вас Ваши РАЗМЫШЛЕНИЯ получить. Ведь это ЦЕНТРАЛЬНОЕ место всей темы!
А Вы нам ПАФОС И ПРИНЦИПЫ.
Помогите нам, поразмышляйте вместе с нами!
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
------------------------------
Нам интересно узнать Ваши мысли о процессе, делающим знак ОДНОВРЕМЕННО источником информации и источником эмоций.
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален.
------------------------------
Ну вот это и смущает, - ПРИНЦИПЫ в качестве аргумента. Принимай и все. И пафос нам мешает.
А "всего-то" хотелось послушать специалиста о том: "в результате какого процесса складывается ИСХОДНАЯ эмоциональность знака?" и деликатно поспрашивать/поспорить (для более полного извлечения информации) с ним.
Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
------------------------------
В результате какого процесса эмоции становятся неотъемлемой частью со-противопоставлений.
В этом месте нам бы от Вас Ваши РАЗМЫШЛЕНИЯ получить. Ведь это ЦЕНТРАЛЬНОЕ место всей темы!
А Вы нам ПАФОС И ПРИНЦИПЫ.
Помогите нам, поразмышляйте вместе с нами!
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
------------------------------
Нам интересно узнать Ваши мысли о процессе, делающим знак ОДНОВРЕМЕННО источником информации и источником эмоций.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
----------------------------------
Будем исходить из того, что так и есть. Хорошо.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
---------------------------------
Хорошо. Признаем. Для ДлинныхТекстов нужно создать ИнформационноНасыщеннуюСреду, причем эта среда является насыщеной МногозначнымиЭмоциональнымиЗнаками.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
--------------------------------
Так мы и не ставим задачи создания ПлохихДлинныхТекстовПроизводяшихВпечатлениеХорошихТекстов - Вас это что-ли беспокоит?
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" .
--------------------------------
А вот в чем дело. Т.е. если к Вам обратится студентка, который НРАВИТСЯ Чернышевский, то Вы ей откажете в своем внимании, потому что Чернышевский писал ПлохиеДлинныеТекстыРоманы?
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
--------------------------------
Вот эту ролевую подмену я у Вас никак не могу понять. Вы ее в нашей дискуссии-представлении как-то необоснованно нам предлагаете. Так и хочется издать возглас - "не верю!".
Вы специалист в стуктуразизме. Ваше внимание привлекла тема ДлинныхТестов. Это Ваша роль общаться с нами. Классикам до нас дела нет.
Тогда давайте не по главам, а по более концентрированным цитатам, имеющим прямое отношение к теме ДлинныхТекстов.
Кстати, можете ли Вы объяснить свою непроизвольную ассоциацию "про ирокезов" так: ДлинныеТексты -ДлинныеТомагавки?
А другую - НочьДлинныхНожей.
Может быть это Вас нервирует нечаянно?
----------------------------------
Будем исходить из того, что так и есть. Хорошо.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
---------------------------------
Хорошо. Признаем. Для ДлинныхТекстов нужно создать ИнформационноНасыщеннуюСреду, причем эта среда является насыщеной МногозначнымиЭмоциональнымиЗнаками.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
--------------------------------
Так мы и не ставим задачи создания ПлохихДлинныхТекстовПроизводяшихВпечатлениеХорошихТекстов - Вас это что-ли беспокоит?
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" .
--------------------------------
А вот в чем дело. Т.е. если к Вам обратится студентка, который НРАВИТСЯ Чернышевский, то Вы ей откажете в своем внимании, потому что Чернышевский писал ПлохиеДлинныеТекстыРоманы?
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
--------------------------------
Вот эту ролевую подмену я у Вас никак не могу понять. Вы ее в нашей дискуссии-представлении как-то необоснованно нам предлагаете. Так и хочется издать возглас - "не верю!".
Вы специалист в стуктуразизме. Ваше внимание привлекла тема ДлинныхТестов. Это Ваша роль общаться с нами. Классикам до нас дела нет.
Тогда давайте не по главам, а по более концентрированным цитатам, имеющим прямое отношение к теме ДлинныхТекстов.
Кстати, можете ли Вы объяснить свою непроизвольную ассоциацию "про ирокезов" так: ДлинныеТексты -ДлинныеТомагавки?
А другую - НочьДлинныхНожей.
Может быть это Вас нервирует нечаянно?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
К вопросу об эмоциях : вижу несколько возможных уровней исследования эмоциональных проявлений Субстрата, и их значимости для моделирования.
Для начала выпишу некоторые из свойств эмоций, те, что приходят на ум и которые могут быть полезны в рамках моделирования человеческой ментальности. Каждое из этих утверждений хорошо бы проверить совместными усилиями для того чтобы на этой основе думать дальше.
Эмоции – показатель того, что система изменила свое состояние. Пока вот так, в общем. Здесь система=организм.
Но организм всегда находится во взаимодействии с окружающей средой. Ментальность (у Бейтсона на этот счет есть мысли) есть не только внутренняя характеристика организма как системы, а показатель/свойство этой системы, которое формируется и функционирует,
во-первых, используя все части этой системы (все тело, которое через головной и спинной мозг (интегральные центры) перманентно находится в feedback-отношениях со всеми своими частями , и
во-вторых, используя всю систему взаимосвязей с внешней средой. Поэтому для корректных рассуждений может быть не выгодно говорить о том, что эмоции зарождаются внутри организма. Вообще, думаю, что понятия Внутренний и Внешний для описания ментальных процессов нуждаются в более точном определении.
А вопросы вот в чем:
1. что же конкретно происходит в системах взаимоотношений «сознание-подсознание», «подсознание-окружающая среда» или еще каких такое, что получаются эмоциональные реакции?
2. носят ли эмоции только адаптивный характер? Ведь это, по сути, временные биохимические сдвиги в организме? Что именно призваны уравновешивать эти сдвиги?
3. каким подсознательным процессам соответствует каждая из эмоций?
Для начала выпишу некоторые из свойств эмоций, те, что приходят на ум и которые могут быть полезны в рамках моделирования человеческой ментальности. Каждое из этих утверждений хорошо бы проверить совместными усилиями для того чтобы на этой основе думать дальше.
Эмоции – показатель того, что система изменила свое состояние. Пока вот так, в общем. Здесь система=организм.
Но организм всегда находится во взаимодействии с окружающей средой. Ментальность (у Бейтсона на этот счет есть мысли) есть не только внутренняя характеристика организма как системы, а показатель/свойство этой системы, которое формируется и функционирует,
во-первых, используя все части этой системы (все тело, которое через головной и спинной мозг (интегральные центры) перманентно находится в feedback-отношениях со всеми своими частями , и
во-вторых, используя всю систему взаимосвязей с внешней средой. Поэтому для корректных рассуждений может быть не выгодно говорить о том, что эмоции зарождаются внутри организма. Вообще, думаю, что понятия Внутренний и Внешний для описания ментальных процессов нуждаются в более точном определении.
А вопросы вот в чем:
1. что же конкретно происходит в системах взаимоотношений «сознание-подсознание», «подсознание-окружающая среда» или еще каких такое, что получаются эмоциональные реакции?
2. носят ли эмоции только адаптивный характер? Ведь это, по сути, временные биохимические сдвиги в организме? Что именно призваны уравновешивать эти сдвиги?
3. каким подсознательным процессам соответствует каждая из эмоций?
Эмоции – показатель того, что система изменила свое состояние. Пока вот так, в общем. Здесь система=организм.
-----------------------------------------------
У нас система = субстрату, кажется.
Но организм всегда находится во взаимодействии с окружающей средой.
-----------------------------------------------
В ОбстоятельствахМоделирования Субстрат Боба всегда находится во взаимодействии с Алисой.
Ментальность (у Бейтсона на этот счет есть мысли) есть не только внутренняя характеристика организма как системы, а показатель/свойство этой системы, которое формируется и функционирует,
-----------------------------------------------
Ментальность Боба для Алисы = СигналамСубстрата Боба.
во-первых, используя все части этой системы (все тело, которое через головной и спинной мозг (интегральные центры) перманентно находится в feedback-отношениях со всеми своими частями , и
во-вторых, используя всю систему взаимосвязей с внешней средой. Поэтому для корректных рассуждений может быть не выгодно говорить о том, что эмоции зарождаются внутри организма.
-------------------------------------
В обстоятельствахМоделирования ЭмоцииБоба = СигналамЭмоцийСубстрата для Алисы.
Вообще, думаю, что понятия Внутренний и Внешний для описания ментальных процессов нуждаются в более точном определении.
----------------------------------------
Метальные процессы Боба для Алисы сводятся к СигналамСубстрата
(внешним проявлениям).
А вопросы вот в чем:
1. что же конкретно происходит в системах взаимоотношений «сознание-подсознание», «подсознание-окружающая среда» или еще каких такое, что получаются эмоциональные реакции?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.
2. носят ли эмоции только адаптивный характер? Ведь это, по сути, временные биохимические сдвиги в организме? Что именно призваны уравновешивать эти сдвиги?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.
3. каким подсознательным процессам соответствует каждая из эмоций?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.
-----------------------------------------------
У нас система = субстрату, кажется.
Но организм всегда находится во взаимодействии с окружающей средой.
-----------------------------------------------
В ОбстоятельствахМоделирования Субстрат Боба всегда находится во взаимодействии с Алисой.
Ментальность (у Бейтсона на этот счет есть мысли) есть не только внутренняя характеристика организма как системы, а показатель/свойство этой системы, которое формируется и функционирует,
-----------------------------------------------
Ментальность Боба для Алисы = СигналамСубстрата Боба.
во-первых, используя все части этой системы (все тело, которое через головной и спинной мозг (интегральные центры) перманентно находится в feedback-отношениях со всеми своими частями , и
во-вторых, используя всю систему взаимосвязей с внешней средой. Поэтому для корректных рассуждений может быть не выгодно говорить о том, что эмоции зарождаются внутри организма.
-------------------------------------
В обстоятельствахМоделирования ЭмоцииБоба = СигналамЭмоцийСубстрата для Алисы.
Вообще, думаю, что понятия Внутренний и Внешний для описания ментальных процессов нуждаются в более точном определении.
----------------------------------------
Метальные процессы Боба для Алисы сводятся к СигналамСубстрата
(внешним проявлениям).
А вопросы вот в чем:
1. что же конкретно происходит в системах взаимоотношений «сознание-подсознание», «подсознание-окружающая среда» или еще каких такое, что получаются эмоциональные реакции?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.
2. носят ли эмоции только адаптивный характер? Ведь это, по сути, временные биохимические сдвиги в организме? Что именно призваны уравновешивать эти сдвиги?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.
3. каким подсознательным процессам соответствует каждая из эмоций?
--------------------------------
Спроси об этом гуугл и сообщи нам что получилось.