Re: Длинные тексты ↑
borovik в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Главный пафос моего сообщения прежде всего вследующих позициях:
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален. Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки. И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте. В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
4 комментария
сначала старые сначала новые
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален. Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
Абсолютно соглашусь -- но мой анализ затрагивает чуть больший контекст: чтобы знак мог быть эмоциональным, нужно, чтобы его сначала заметили и восприняли как знак. Эмоции -- это лишь одно из ПроявленийСубстрата. Человек воспринимает органами чувств различные Стимулы из среды, и на некоторые из них реагирует изменением своих Проявлений. Мы говорим, что эти Стимулы для него Значимы, являются Знаками. То есть -- Значимый (являющийся Знаком для этого конкретного человека, а не "знаком вообще", или знаком для того, кто предъявляет Стимул!) Стимул ведет к изменению ПроявленийСубстрата, что много шире, чем просто изменение эмоционального Настроя (мы тут договорились пока, что дигитальное слово Состояние в случае Субстрата будем называть Настроем). Субстрат, напомню -- это отелесненное под/без/внесознательное. С сознанием придется потом разбираться отдельно. Сознание на обсуждаемый знак может вообще не отреагировать, например.
То есть у нас очень субъективизированное понятие знака прежде всего. Знак определяется как то, что делает ЗначимымСтимул. Писатель может сколько угодно считать, что он поместил в текст пару-тройку знаков для искушенного читателя. Читатель может воспринять это просто как какие-то Стимулы, для него не Значимые -- и его субстрат не изменит своих Проявлений.
Предметом ОпенМета является УправлениеПроявлениями -- то есть в данном случае как писать тексты, чтобы предполагаемые писателем знаки воспринимались как таковые читателем, чтобы он менял свои Проявления (в том числе и эмоции).
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Вот это уже мало понятно: что такое "информационно насыщенный"? Используем метамоделирование: кто насыщал знак? Почему вообще "это" называется знаком, а не просто Стимулом (да и то Стимулом -- если субстрат его заметил)? Многозначность в прочтениях -- это деятельность сознания? Или многозначность в прочтениях -- это какое-то описание Проявлений, вызываемых этим Значимым Стимулом?
Замечу, что мы предпочитаем говорить не просто о Знаках, а только о Значимых Стимулах, то есть у нас всегда два объекта для анализа: сам стимул и то, что его делает Значимым.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
У нас другая задача: мы должны УправлятьПроявлениями. Ибо не понимаем пока, что такое информационно-насыщенный текст. Мы через текст должны привести Субстрат в такой Настрой, в котором он будет внимателен к тексту. Еще вопрос: какие характеристики будут этого Внимания (ибо Внимание -- это тоже одно из ПроявленийСубстрата). Этим вниманием тоже нужно управлять. Какая именно информация будет извлечена читателем в результате из текста -- это предмет другого анализа, мы до этого "другого анализа" пока не добрались.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
Я могу это интерпретировать только так: невозможно написать "длинный текст", содержание которого читатель воспримет, если создатель текста не вмонтировал в текст значимые для читателя Стимулы -- то есть не озаботился УправлениемПроявлениями. Согласились.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки.
Наш анализ заставляет "по формальному признаку" спросить тут: "ничего-ничего не зависит?" -- в надежде прояснить, что именно вы имели ввиду под "решением использовать или не использовать", от которого что-то должно зависеть. Итак, что именно должно зависеть?
Абсолютно соглашусь -- но мой анализ затрагивает чуть больший контекст: чтобы знак мог быть эмоциональным, нужно, чтобы его сначала заметили и восприняли как знак. Эмоции -- это лишь одно из ПроявленийСубстрата. Человек воспринимает органами чувств различные Стимулы из среды, и на некоторые из них реагирует изменением своих Проявлений. Мы говорим, что эти Стимулы для него Значимы, являются Знаками. То есть -- Значимый (являющийся Знаком для этого конкретного человека, а не "знаком вообще", или знаком для того, кто предъявляет Стимул!) Стимул ведет к изменению ПроявленийСубстрата, что много шире, чем просто изменение эмоционального Настроя (мы тут договорились пока, что дигитальное слово Состояние в случае Субстрата будем называть Настроем). Субстрат, напомню -- это отелесненное под/без/внесознательное. С сознанием придется потом разбираться отдельно. Сознание на обсуждаемый знак может вообще не отреагировать, например.
То есть у нас очень субъективизированное понятие знака прежде всего. Знак определяется как то, что делает ЗначимымСтимул. Писатель может сколько угодно считать, что он поместил в текст пару-тройку знаков для искушенного читателя. Читатель может воспринять это просто как какие-то Стимулы, для него не Значимые -- и его субстрат не изменит своих Проявлений.
Предметом ОпенМета является УправлениеПроявлениями -- то есть в данном случае как писать тексты, чтобы предполагаемые писателем знаки воспринимались как таковые читателем, чтобы он менял свои Проявления (в том числе и эмоции).
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
Вот это уже мало понятно: что такое "информационно насыщенный"? Используем метамоделирование: кто насыщал знак? Почему вообще "это" называется знаком, а не просто Стимулом (да и то Стимулом -- если субстрат его заметил)? Многозначность в прочтениях -- это деятельность сознания? Или многозначность в прочтениях -- это какое-то описание Проявлений, вызываемых этим Значимым Стимулом?
Замечу, что мы предпочитаем говорить не просто о Знаках, а только о Значимых Стимулах, то есть у нас всегда два объекта для анализа: сам стимул и то, что его делает Значимым.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
У нас другая задача: мы должны УправлятьПроявлениями. Ибо не понимаем пока, что такое информационно-насыщенный текст. Мы через текст должны привести Субстрат в такой Настрой, в котором он будет внимателен к тексту. Еще вопрос: какие характеристики будут этого Внимания (ибо Внимание -- это тоже одно из ПроявленийСубстрата). Этим вниманием тоже нужно управлять. Какая именно информация будет извлечена читателем в результате из текста -- это предмет другого анализа, мы до этого "другого анализа" пока не добрались.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
Я могу это интерпретировать только так: невозможно написать "длинный текст", содержание которого читатель воспримет, если создатель текста не вмонтировал в текст значимые для читателя Стимулы -- то есть не озаботился УправлениемПроявлениями. Согласились.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки.
Наш анализ заставляет "по формальному признаку" спросить тут: "ничего-ничего не зависит?" -- в надежде прояснить, что именно вы имели ввиду под "решением использовать или не использовать", от которого что-то должно зависеть. Итак, что именно должно зависеть?
Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов.
Боюсь, что такое высказывание слишком многозначно, чтобы быть нам тут конкретно полезным. Ведь нет ни намека на то, какие именно усложнения структуры когда требуют какого усложнения каких ее элементов. Поэтому либо нужно переформулировать это высказывание в модельку, использующую для своего выражения сенсорно-обусловленную лексику, либо снять это высказывание с рассмотрения как иллюстрирующее факты жизни, но бесполезное в плане влияния на эти факты жизни.
Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
А что вы считаете "хорошим содержанием"? Вообще -- содержание текста это то, что туда запихивает (обратите внимание, модальный предикат ;) писатель, или то что изымает (опять ментальная лексика ;) читатель? Кстати, Писатель и Читатель -- это просто роли, никакого отношения к литературе как предмету наш анализ не имеет.
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Ага! А вот опять: наши тексты совсем не романы, никакого отношения к литературе не имеют, поэтому пример с Чернышевским некорректен. Но мы готовы рассмотреть (еще одна ментальная операция ;) любой учебник любого предмета (а также любой текст, который будет рассматриваться как учебник и не более того -- да хоть тексты Чернышевского). И нужно определить критерий "хороший-плохой" для этого конкретного случая -- шкалу "хороший учебник" -- "плохой учебник".
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Познакомимся (опять ментальная лексика ;) мы с этими книжками, конечно. Это просто нельзя сделать за сутки.
Боюсь, что такое высказывание слишком многозначно, чтобы быть нам тут конкретно полезным. Ведь нет ни намека на то, какие именно усложнения структуры когда требуют какого усложнения каких ее элементов. Поэтому либо нужно переформулировать это высказывание в модельку, использующую для своего выражения сенсорно-обусловленную лексику, либо снять это высказывание с рассмотрения как иллюстрирующее факты жизни, но бесполезное в плане влияния на эти факты жизни.
Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
А что вы считаете "хорошим содержанием"? Вообще -- содержание текста это то, что туда запихивает (обратите внимание, модальный предикат ;) писатель, или то что изымает (опять ментальная лексика ;) читатель? Кстати, Писатель и Читатель -- это просто роли, никакого отношения к литературе как предмету наш анализ не имеет.
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" . А так не бывает.
Ага! А вот опять: наши тексты совсем не романы, никакого отношения к литературе не имеют, поэтому пример с Чернышевским некорректен. Но мы готовы рассмотреть (еще одна ментальная операция ;) любой учебник любого предмета (а также любой текст, который будет рассматриваться как учебник и не более того -- да хоть тексты Чернышевского). И нужно определить критерий "хороший-плохой" для этого конкретного случая -- шкалу "хороший учебник" -- "плохой учебник".
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
Познакомимся (опять ментальная лексика ;) мы с этими книжками, конечно. Это просто нельзя сделать за сутки.
Главный пафос моего сообщения прежде всего вследующих позициях:
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален.
------------------------------
Ну вот это и смущает, - ПРИНЦИПЫ в качестве аргумента. Принимай и все. И пафос нам мешает.
А "всего-то" хотелось послушать специалиста о том: "в результате какого процесса складывается ИСХОДНАЯ эмоциональность знака?" и деликатно поспрашивать/поспорить (для более полного извлечения информации) с ним.
Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
------------------------------
В результате какого процесса эмоции становятся неотъемлемой частью со-противопоставлений.
В этом месте нам бы от Вас Ваши РАЗМЫШЛЕНИЯ получить. Ведь это ЦЕНТРАЛЬНОЕ место всей темы!
А Вы нам ПАФОС И ПРИНЦИПЫ.
Помогите нам, поразмышляйте вместе с нами!
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
------------------------------
Нам интересно узнать Ваши мысли о процессе, делающим знак ОДНОВРЕМЕННО источником информации и источником эмоций.
знак ПРИНЦИПИАЛЬНО эмоционален.
------------------------------
Ну вот это и смущает, - ПРИНЦИПЫ в качестве аргумента. Принимай и все. И пафос нам мешает.
А "всего-то" хотелось послушать специалиста о том: "в результате какого процесса складывается ИСХОДНАЯ эмоциональность знака?" и деликатно поспрашивать/поспорить (для более полного извлечения информации) с ним.
Сам процесс моделирования, механизм со-противопоставлений невозможен без эмоции и т.д.
------------------------------
В результате какого процесса эмоции становятся неотъемлемой частью со-противопоставлений.
В этом месте нам бы от Вас Ваши РАЗМЫШЛЕНИЯ получить. Ведь это ЦЕНТРАЛЬНОЕ место всей темы!
А Вы нам ПАФОС И ПРИНЦИПЫ.
Помогите нам, поразмышляйте вместе с нами!
Информационно насыщенный знак одновременно эмоционально насыщен. Т.е. принципиально многозначен в прочтениях.
------------------------------
Нам интересно узнать Ваши мысли о процессе, делающим знак ОДНОВРЕМЕННО источником информации и источником эмоций.
Решая задачу создания информационно насыщенно текста, Вы неизбежно приходите к необходимости использования многоэначных и эмоционально насыщенных знаков - в определённых методологиях определяемых, как символ.
----------------------------------
Будем исходить из того, что так и есть. Хорошо.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
---------------------------------
Хорошо. Признаем. Для ДлинныхТекстов нужно создать ИнформационноНасыщеннуюСреду, причем эта среда является насыщеной МногозначнымиЭмоциональнымиЗнаками.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
--------------------------------
Так мы и не ставим задачи создания ПлохихДлинныхТекстовПроизводяшихВпечатлениеХорошихТекстов - Вас это что-ли беспокоит?
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" .
--------------------------------
А вот в чем дело. Т.е. если к Вам обратится студентка, который НРАВИТСЯ Чернышевский, то Вы ей откажете в своем внимании, потому что Чернышевский писал ПлохиеДлинныеТекстыРоманы?
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
--------------------------------
Вот эту ролевую подмену я у Вас никак не могу понять. Вы ее в нашей дискуссии-представлении как-то необоснованно нам предлагаете. Так и хочется издать возглас - "не верю!".
Вы специалист в стуктуразизме. Ваше внимание привлекла тема ДлинныхТестов. Это Ваша роль общаться с нами. Классикам до нас дела нет.
Тогда давайте не по главам, а по более концентрированным цитатам, имеющим прямое отношение к теме ДлинныхТекстов.
Кстати, можете ли Вы объяснить свою непроизвольную ассоциацию "про ирокезов" так: ДлинныеТексты -ДлинныеТомагавки?
А другую - НочьДлинныхНожей.
Может быть это Вас нервирует нечаянно?
----------------------------------
Будем исходить из того, что так и есть. Хорошо.
Т.е. вы оказываетесь перед принципиальной невозможностью создать информативно-насыщенную среду ,не используя многозначные,эмоциональные знаки.
---------------------------------
Хорошо. Признаем. Для ДлинныхТекстов нужно создать ИнформационноНасыщеннуюСреду, причем эта среда является насыщеной МногозначнымиЭмоциональнымиЗнаками.
И тут уже ничего не зависит от Ваших решений "использовать или не использовать" такие знаки. Усложнение структуры в целом требует усложнения её элементов. Не может быть хорошего содержания при плохом тексте.
--------------------------------
Так мы и не ставим задачи создания ПлохихДлинныхТекстовПроизводяшихВпечатлениеХорошихТекстов - Вас это что-ли беспокоит?
В такой ситуации Вы похожи на Чернышевского, который романы писал отвратительные, но как заявлялось долгое время "полезные" .
--------------------------------
А вот в чем дело. Т.е. если к Вам обратится студентка, который НРАВИТСЯ Чернышевский, то Вы ей откажете в своем внимании, потому что Чернышевский писал ПлохиеДлинныеТекстыРоманы?
Поэтому я упорно адресую Вас к структуралистам - иначе, отстаивая свою точку зрения я буду вынужден просто публиковать главы из книг.
--------------------------------
Вот эту ролевую подмену я у Вас никак не могу понять. Вы ее в нашей дискуссии-представлении как-то необоснованно нам предлагаете. Так и хочется издать возглас - "не верю!".
Вы специалист в стуктуразизме. Ваше внимание привлекла тема ДлинныхТестов. Это Ваша роль общаться с нами. Классикам до нас дела нет.
Тогда давайте не по главам, а по более концентрированным цитатам, имеющим прямое отношение к теме ДлинныхТекстов.
Кстати, можете ли Вы объяснить свою непроизвольную ассоциацию "про ирокезов" так: ДлинныеТексты -ДлинныеТомагавки?
А другую - НочьДлинныхНожей.
Может быть это Вас нервирует нечаянно?