К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
metanymous в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации | |||||
| К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации | metanymous | ||||
| ... | kapterev | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Якоря омоложения | |||||
| Якоря омоложения | metanymous | ||||
| Metapractice | |||||
| По поводу метамоделирования хатха-йоги | |||||
| По поводу метамоделирования хатха-йоги | metabowin | ||||
| ... | bogopas | ||||
| Openmeta | |||||
| О мышечном интерфейсе | |||||
| О мышечном интерфейсе | kajhe | ||||
| ... | metanymous | ||||
| К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации | |||||
| К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании
Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980
Верховный Суд ФРГ подтвердил достоверность этого исследования 29 мая 1989 г.
Полный немецкий оригинал — Die Bensheimer Studie 1980: Differentielle Wirkungen der Praxis der Transzendentalen Meditation (TM). Eine empirische Analyse pathogener Strukturen als Hilfe für die Beratung. Institut für Jugend und Gesellschaft, Bensheim, 1980 — опубликован в Интернете по адресу: http://www.agpf.de/TM-Bensheim.htm. Полный английский перевод этого исследования — The Various Implications Arising From the Practice of Transcendental Meditation. An Empirical Analysis of Pathogenic Structures as an Aid in Counseling. Institute for Youth and Society, Bensheim, 1980 — размещен в Интернете по адресу: http://www.trancenet.org/research
http://www.people.nnov.ru/volkov/expertises/TM/germ_research_1980_rus.html#_Toc57472550
22 комментария
сначала старые сначала новые
У меня именно после месяца-полтора практики ТМ в 17 лет началась первая в жизни длительная полоса плохого настроения на несколько дней вперед. Потом еще немного поделал и бросил.
http://www.people.nnov.ru/volkov/practical_psychology/nlp/roads_k_about_nlp.html - у Волкова, я смотрю, много интересных материалов.
Я слышал, что Аль Каеда применяет интернет. Думаю, что интернет очень опасен, ибо им пользуются террористы.
Но предупреждение "медитаторам" -- весьма правильное. Топор, конечно, должен быть острым. Но по пальцу, или по полешку -- вероятности таких употреблений топора вполне имеются.
Но предупреждение "медитаторам" -- весьма правильное. Топор, конечно, должен быть острым. Но по пальцу, или по полешку -- вероятности таких употреблений топора вполне имеются.
Which particular cognitive capabilities make the highest judicial review of any country competent in resolving deep transcendent questions??
http://www.people.nnov.ru/volkov/practical_psychology/nlp/roads_k_about_nlp.html - у Волкова, я смотрю, много интересных материалов.
Это самый интересный материал у Волкова? А вы сами-то для себя, наконец, разобрались что есть НЛП:
--практика?
--научная теория?
--нечто иное?
Волков
Несмотря на эти различия, несколько исследователей проверили предсказания НЛП, чтобы посмотреть, подтверждаются ли они.
"Исследователей чего" проверили НЛП?
Какие-такие в НЛП существуют "предсказания"?
Подтверждаются чем данные НЛП:
--теорией?
--экспериментальной практикой?
--чем-то еще:
Якоря омоложения
http://www.livejournal.com/community/openmeta/151513.html
http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=198&did=491
Волков
Множество практикующих НЛПистов говорило мне, что "теория НЛП никогда не предполагалась быть проверенной в лаборатории".
Наверное, это "множество практиков" не интересовалось работами Дилтса, который проводил и публиковал такие лабораторные проверки.
Волков
Тем не менее, некоторые люди проверили предсказания НЛП при контролируемых условиях. Вот что я нашел, когда изучил эту литературу в 1997 г.:
Посмотрим:
"Хотя оно заявляет о неврологии в своей родословной, устаревшее представление НЛП об отношениях между когнитивным стилем и функционированием мозга, в конечном счете, сводится к грубым аналогиям. НЛП греется в лучах бесчисленных экспансивных свидетельств, но Национальный Исследовательский Совет не мог выявить (раскопать) никакого твердого свидетельства в его пользу или даже сжатого изложения его основной теории".
-- Beyerstein, BL. (1990). Brainscams: Neuromythologies of the New Age. International Journal of Mental health, 19 (3), 27-36.
Заявлено:
--В НЛП нет единой/центральной когнитивной теории -- верно.
--В НЛП различают "единый" когнитивный стиль, который, по-видимому, представлен изменениями некоторых свойств функционирования мозга в некотором диапазоне/интервале -- неверно, в НЛП рассматривают возможность выявления множества разнородных когнитивных стилей
--В НЛП изучают функционирование мозга -- неверно. В НЛП используют нейрологические описания функционирования мозга в качестве специальных метафор/пресуппозиций.
"... НЛП. Теория отчетливо не сформулирована, ее терминология, (пред)посылки и предположения неоднозначны или плохо конкретизированы. Как показал анализ в этой статье, основная причина несоответствий этой теории заключается в ее заимствований из концепций, антагонистических друг к другу… Выводы из рассмотренной литературы: как теория, это не разработано и непоследовательно, и ее методы не предлагают ничего нового".
-- Baddeley, M. (1989). Neurolinguistic programming: The academic verdict so far. Australian Journal of Clinical Hypnotherapy and Hypnosis, 10 (2), 73-81.
1 Опять о том, что в НЛП нет единой теории. Это верно. Только вот название этой возможной "единой теории" было бы для критиков несколько неожиданным: "Теория моделирования".
2 Критика принадлежит клиническим гипнотерапевтам, скорее всего медикам. Хм, как будто в медицине есть удовлетворительные "единые теории". Кроме того, медицинские гипнологи совершенно нечувствительны к лингвистике, что не мешает им заниматься гипнозом. Вот такие теоретики-критики.
Это самый интересный материал у Волкова? А вы сами-то для себя, наконец, разобрались что есть НЛП:
--практика?
--научная теория?
--нечто иное?
Волков
Несмотря на эти различия, несколько исследователей проверили предсказания НЛП, чтобы посмотреть, подтверждаются ли они.
"Исследователей чего" проверили НЛП?
Какие-такие в НЛП существуют "предсказания"?
Подтверждаются чем данные НЛП:
--теорией?
--экспериментальной практикой?
--чем-то еще:
Якоря омоложения
http://www.livejournal.com/community/openmeta/151513.html
http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=198&did=491
Волков
Множество практикующих НЛПистов говорило мне, что "теория НЛП никогда не предполагалась быть проверенной в лаборатории".
Наверное, это "множество практиков" не интересовалось работами Дилтса, который проводил и публиковал такие лабораторные проверки.
Волков
Тем не менее, некоторые люди проверили предсказания НЛП при контролируемых условиях. Вот что я нашел, когда изучил эту литературу в 1997 г.:
Посмотрим:
"Хотя оно заявляет о неврологии в своей родословной, устаревшее представление НЛП об отношениях между когнитивным стилем и функционированием мозга, в конечном счете, сводится к грубым аналогиям. НЛП греется в лучах бесчисленных экспансивных свидетельств, но Национальный Исследовательский Совет не мог выявить (раскопать) никакого твердого свидетельства в его пользу или даже сжатого изложения его основной теории".
-- Beyerstein, BL. (1990). Brainscams: Neuromythologies of the New Age. International Journal of Mental health, 19 (3), 27-36.
Заявлено:
--В НЛП нет единой/центральной когнитивной теории -- верно.
--В НЛП различают "единый" когнитивный стиль, который, по-видимому, представлен изменениями некоторых свойств функционирования мозга в некотором диапазоне/интервале -- неверно, в НЛП рассматривают возможность выявления множества разнородных когнитивных стилей
--В НЛП изучают функционирование мозга -- неверно. В НЛП используют нейрологические описания функционирования мозга в качестве специальных метафор/пресуппозиций.
"... НЛП. Теория отчетливо не сформулирована, ее терминология, (пред)посылки и предположения неоднозначны или плохо конкретизированы. Как показал анализ в этой статье, основная причина несоответствий этой теории заключается в ее заимствований из концепций, антагонистических друг к другу… Выводы из рассмотренной литературы: как теория, это не разработано и непоследовательно, и ее методы не предлагают ничего нового".
-- Baddeley, M. (1989). Neurolinguistic programming: The academic verdict so far. Australian Journal of Clinical Hypnotherapy and Hypnosis, 10 (2), 73-81.
1 Опять о том, что в НЛП нет единой теории. Это верно. Только вот название этой возможной "единой теории" было бы для критиков несколько неожиданным: "Теория моделирования".
2 Критика принадлежит клиническим гипнотерапевтам, скорее всего медикам. Хм, как будто в медицине есть удовлетворительные "единые теории". Кроме того, медицинские гипнологи совершенно нечувствительны к лингвистике, что не мешает им заниматься гипнозом. Вот такие теоретики-критики.
"Это исследование сравнило методы НЛП типа ведения (pacing), метафоры и фонематических схем с двумя намного более простыми не-НЛП контролируемыми условиями: директивно-информирующее условие и только информирующее плацебо-условие. Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий, но не-НЛП директивно-информирующее контролируемое условие продемонстрировало значительно большую убедительность в поведенческой системе измерения, показав результат, противоположный предсказанному практикующими НЛПистами". -- Dixon, PN; Parr GD; Yarbrough D; and Rathael M. (1986). Neurolinguistic Programming as a Persuasive Communication Technique. The Journal of Social Psychology, 126(4), 545-550.
1 Сравнивали:
--(pacing), метафоры и фонематические схемы (интересно, что это такое -- "фонематические схемы"?) со стороны НЛП
--директивные инструкции (?)
--плацебо
2 "Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий" -- среди "условий экспериментального сравнения"?
3 Получено: Директивные неизвестно какие инструкции в исполнении неизвестного кого по сравнению с действиями практикующих нлп оказали большее влияние на неизвестно какие изменения неизвестно какого поведения.
Доказали сие социальные психологи.
"Выявились огромные взаимные корреляции (колеблющиеся около r =0.7) между поведением субъекта в различных сенсорных модальностях, что является единственно возможным результатом, который не был предсказан НЛП".
-- Fromme DK & Daniel J (1984). Neurolinguistic Programming Examined. Journal of Counseling Psychology 31 (3) 387-390.
1 Это понять можно единственным путем: существуют корреляции на уровне 0,7 между преобладанием/специализацией в одной из сенсорных модальностей и поведением субъекта.
2 Утверждается, что связь между специализацией на одной модальности и поведением "не было предсказано" в НЛП. В 1984 году НЛП это не обнаружило/не знало.
Беру в руки со стола книгу: The Stady of the Structure of Subjective Experience, Volume 1, авторы Роберт Дилтс, Джон Гриндер, Ричард Бандлер, Джудит Делозье и смотрю год издания -- ага -- 1980 г. В этой книге подробнейшим образом описана указанная связь между специализацией на сенсорной системе и поведением. Уверен, что это не самый ранний источник на данную тему.
1 Сравнивали:
--(pacing), метафоры и фонематические схемы (интересно, что это такое -- "фонематические схемы"?) со стороны НЛП
--директивные инструкции (?)
--плацебо
2 "Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий" -- среди "условий экспериментального сравнения"?
3 Получено: Директивные неизвестно какие инструкции в исполнении неизвестного кого по сравнению с действиями практикующих нлп оказали большее влияние на неизвестно какие изменения неизвестно какого поведения.
Доказали сие социальные психологи.
"Выявились огромные взаимные корреляции (колеблющиеся около r =0.7) между поведением субъекта в различных сенсорных модальностях, что является единственно возможным результатом, который не был предсказан НЛП".
-- Fromme DK & Daniel J (1984). Neurolinguistic Programming Examined. Journal of Counseling Psychology 31 (3) 387-390.
1 Это понять можно единственным путем: существуют корреляции на уровне 0,7 между преобладанием/специализацией в одной из сенсорных модальностей и поведением субъекта.
2 Утверждается, что связь между специализацией на одной модальности и поведением "не было предсказано" в НЛП. В 1984 году НЛП это не обнаружило/не знало.
Беру в руки со стола книгу: The Stady of the Structure of Subjective Experience, Volume 1, авторы Роберт Дилтс, Джон Гриндер, Ричард Бандлер, Джудит Делозье и смотрю год издания -- ага -- 1980 г. В этой книге подробнейшим образом описана указанная связь между специализацией на сенсорной системе и поведением. Уверен, что это не самый ранний источник на данную тему.
"Основные принципы НЛП потерпели крах в проверке на надежность в почти 86% контролируемых исследований… исследователь в этой области может быть прощен за принятие заключения Elich et al., (1985): «НЛП достигло чего-то родственного статусу культа, когда это может быть ничуть не более, чем очередная психологическая причуда (мода, увлечение)» (p. 625)." -- Sharpley, C. F. (1987). Research findings on neurolingusitic programming: Nonsupportive data or an untestable theory? Journal of Counseling Psychology, 34 (1), 103-107.
В одной книге Ричард описал такую ситуацию:
Воронов
Конечно, вы должны будете провести ваше собственное исследование и составить ваше собственное мнение об этой теме, но эти примеры, возможно, помогут вам для начала.
Ага, а Воронов выдает себя за объективного ученого.
В одной книге Ричард описал такую ситуацию:
Есть одно исследование, о котором я считаю, вы должны знать. Группу испытуемых разделили на три части: одна из них посещала терапию, другая просто ждала своей очереди на терапию, а третьей группе показывали фильм про терапию. И клиенты из группы ожидающих имели тот же самый процент улучшений! Этот комментарий относится к самому исследованию, и ни к чему более. Это «открытие» было предоставлено мне, как некоторое утверждение о мире. Когда я сказал, что единственное, что я могу из этого извлечь – это убеждение в некомпетентности людей, проводивших терапию, это поразило авторов исследования, они увидели в этом новый вариант интерпретации ситуации, которых они не учли.
Я пришел в психологию из математики. Первое, что для меня приобрело смысл в области психологии – это то, что методы, которые они применяли, не работали, по крайней мере, в случаях тех больных, которые по-прежнему лежали в больницах и посещали кабинеты, но вместе с тем были люди, которые выздоравливали и отправились домой! Для меня тогда имело смысл единственное что я не хочу делать со своими клиентами то, что они делают. Единственное, чему не стоило учиться – это тому, что они делали – УЖЕ делали со своими больными, делали то, что не срабатывало.
Воронов
Конечно, вы должны будете провести ваше собственное исследование и составить ваше собственное мнение об этой теме, но эти примеры, возможно, помогут вам для начала.
Ага, а Воронов выдает себя за объективного ученого.
Я слышал, что Аль Каеда применяет интернет. Думаю, что интернет очень опасен, ибо им пользуются террористы.
Повсеместно известна польза интернета. На фоне этой "абсолютной" пользы вполне разумно посмотреть чем интернет не полезен.
Медитация "с большой буквы" стала почти абсолютным положительным мемом. Я и привел альтернативную информацию.
Но предупреждение "медитаторам" -- весьма правильное. Топор, конечно, должен быть острым. Но по пальцу, или по полешку -- вероятности таких употреблений топора вполне имеются.
Об это-то и речь.
Повсеместно известна польза интернета. На фоне этой "абсолютной" пользы вполне разумно посмотреть чем интернет не полезен.
Медитация "с большой буквы" стала почти абсолютным положительным мемом. Я и привел альтернативную информацию.
Но предупреждение "медитаторам" -- весьма правильное. Топор, конечно, должен быть острым. Но по пальцу, или по полешку -- вероятности таких употреблений топора вполне имеются.
Об это-то и речь.
Я не занимаюсь и не занимался ни ТМ, ни сайентологией и ничем другим, чему посвящен сайт Волкова - за исключением НЛП. В этой связи, материалы по НЛП представляют для меня наибольший интерес.
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Это не означает автоматически, что статья по ТМ такого же качества. Но исходя из принципа "consider the source", мое доверие к сайту Волкова как к источнику информации серьезно подорвано. Я не исключаю, что специалисты по ТМ могут написать столь же пространный комментарий к "научной" критике ТМ.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество? Что вы хотели этим сказать? Какие выводы мы должны сделать по результатам?
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Это не означает автоматически, что статья по ТМ такого же качества. Но исходя из принципа "consider the source", мое доверие к сайту Волкова как к источнику информации серьезно подорвано. Я не исключаю, что специалисты по ТМ могут написать столь же пространный комментарий к "научной" критике ТМ.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество? Что вы хотели этим сказать? Какие выводы мы должны сделать по результатам?
What I am surprised with, is why our attention is focused on some issue of TM or whatever.
One of my observations of the piece about NLP you gave a hyperlink to is that they do not distinguish in 'cognitive style' and related 'syntax of unconsious'. That is why one cannot frame 'NLP' in the language of a research article and 'scientific thinking' supposedly dominated by certain class of processes in left hemisphere. There are several parts in different hemispheres that generate syntax and language, their result is overlapped in speech, depending upon state, etc. Simplistically, I would admit that 'scientific method' and separation to theory/practice and other concepts-anchors follow a certain 'scientific trance' in which a person do science and it seems an utmost truth for him or her.
In any way, if TM, scientology, transaction analysis Volkov, metanonymous, etc why it should be placed in a position to bother us.
One of my observations of the piece about NLP you gave a hyperlink to is that they do not distinguish in 'cognitive style' and related 'syntax of unconsious'. That is why one cannot frame 'NLP' in the language of a research article and 'scientific thinking' supposedly dominated by certain class of processes in left hemisphere. There are several parts in different hemispheres that generate syntax and language, their result is overlapped in speech, depending upon state, etc. Simplistically, I would admit that 'scientific method' and separation to theory/practice and other concepts-anchors follow a certain 'scientific trance' in which a person do science and it seems an utmost truth for him or her.
In any way, if TM, scientology, transaction analysis Volkov, metanonymous, etc why it should be placed in a position to bother us.
Я не занимаюсь и не занимался ни ТМ, ни сайентологией и ничем другим, чему посвящен сайт Волкова - за исключением НЛП. В этой связи, материалы по НЛП представляют для меня наибольший интерес.
1 Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Поскольку я не сам нашел эту ссылку, то в соответствии с правилами вежливости я указал всю цепочку, приведшую к главному адресу:
dslava > сайт Волкова > http://www.trancenet.org/research/
2 В самой оригинальной публикации в центре внимания находится не анализ что собой представляет ТМ, но некоторые данные о ПОСЛЕДСТВИЯХ ее применения. Вполне оспариваемы обстоятельства/методы определения последствий, достаточный объем выборки для изучения, достоверность статистики и т.п.
3 Но по загадочным законам субъективного мышления:
-- анализ ПОСЛЕДСТВИЙ практики ТМ у вас заменился на > значимость/знакомость для вас самой ТМ
--место размещения информации об анализе последствий ТМ (http://www.trancenet.org/research/) на > формальный предшествующий адрес по поисковой цепочке -- сайт Волкова (http://www.people.nnov.ru/volkov/expertises/TM/germ_research_1980_rus.html#_Toc57472550)
4 На сайте Волкова вы обнаружили материалы по НЛП -- критику НЛП и оценили ее:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
5 Я попытался понять (отступая от своего исходного интереса -- "критический анализ последствий ТМ"), что интересного вы нашли по поводу критики НЛП и сделал ее поверхностный анализ:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Совершенно с вами согласен.
1 Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании
Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980
TranceNet: Independent TM Research Archive
"The Report of Germany's Institute for Youth and Society on TM"
http://www.trancenet.org/research/
Поскольку я не сам нашел эту ссылку, то в соответствии с правилами вежливости я указал всю цепочку, приведшую к главному адресу:
dslava > сайт Волкова > http://www.trancenet.org/research/
2 В самой оригинальной публикации в центре внимания находится не анализ что собой представляет ТМ, но некоторые данные о ПОСЛЕДСТВИЯХ ее применения. Вполне оспариваемы обстоятельства/методы определения последствий, достаточный объем выборки для изучения, достоверность статистики и т.п.
3 Но по загадочным законам субъективного мышления:
-- анализ ПОСЛЕДСТВИЙ практики ТМ у вас заменился на > значимость/знакомость для вас самой ТМ
--место размещения информации об анализе последствий ТМ (http://www.trancenet.org/research/) на > формальный предшествующий адрес по поисковой цепочке -- сайт Волкова (http://www.people.nnov.ru/volkov/expertises/TM/germ_research_1980_rus.html#_Toc57472550)
4 На сайте Волкова вы обнаружили материалы по НЛП -- критику НЛП и оценили ее:
http://www.people.nnov.ru/volkov/practical_psychology/nlp/roads_k_about_nlp.html - у Волкова, я смотрю, много интересных материалов.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
5 Я попытался понять (отступая от своего исходного интереса -- "критический анализ последствий ТМ"), что интересного вы нашли по поводу критики НЛП и сделал ее поверхностный анализ:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Совершенно с вами согласен.
Это не означает автоматически, что статья по ТМ такого же качества. Но исходя из принципа "consider the source", мое доверие к сайту Волкова как к источнику информации серьезно подорвано. Я не исключаю, что специалисты по ТМ могут написать столь же пространный комментарий к "научной" критике ТМ.
1 Основная ссылка была посвящена НЕ тому, что такое есть ТМ, но оценке последствий применения ТМ. Оценка производилась средствами социологии и медицины. "Специалисты" по ТМ, по определению, не являются ни социологами, ни медиками и не могут ничего ответить путнего в этом русле.
2 Причем здесь Волков? Как социолог, он разместил вполне релевантный материал по оценке последствий применения ТМ. И, как социолог, он же разместил вполне нерелевантный материал по оценке эффективности НЛП.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество?
Я не преследовал много разных целей. Я исходил из одной цели:
Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Что вы хотели этим сказать?
А сказать этим я хотел три вещи:
1 Приглашал, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имею ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 В очередной раз поднять вопрос критериев различия не/полезных медитаций.
Какие выводы мы должны сделать по результатам?
С моей стороны размещение не было приглашением к "выводам", но приглашением к "размышлениям".
1 Основная ссылка была посвящена НЕ тому, что такое есть ТМ, но оценке последствий применения ТМ. Оценка производилась средствами социологии и медицины. "Специалисты" по ТМ, по определению, не являются ни социологами, ни медиками и не могут ничего ответить путнего в этом русле.
2 Причем здесь Волков? Как социолог, он разместил вполне релевантный материал по оценке последствий применения ТМ. И, как социолог, он же разместил вполне нерелевантный материал по оценке эффективности НЛП.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество?
Я не преследовал много разных целей. Я исходил из одной цели:
Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании
Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980
TranceNet: Independent TM Research Archive
"The Report of Germany's Institute for Youth and Society on TM"
http://www.trancenet.org/research/
Что вы хотели этим сказать?
А сказать этим я хотел три вещи:
1 Приглашал, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имею ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 В очередной раз поднять вопрос критериев различия не/полезных медитаций.
Какие выводы мы должны сделать по результатам?
С моей стороны размещение не было приглашением к "выводам", но приглашением к "размышлениям".
1. Не понимаю, почему специалисты по ТМ не могут быть одновременно специалистами в социологии и медицине. Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике. В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы. У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии. Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена. Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь. В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию. Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей. Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны. Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными. Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками. Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы. У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии. Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена. Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь. В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию. Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей. Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны. Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными. Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками. Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Their kind of meditation is so well unspecified.
We simply don't know what they did to make an evaluation of, not to say judgement supported by a legal opinion.
That website is peculiar, why a person (i.e., Volkov) clearly being not a specialist or even a practitioner of NLP, TM, TA neither of the scientific method etc engages in these worries about potential danger of the things, even theory of which he cannot specify?
And why should our attention be brought to it?? We are not practicing 'meditation' here, in Openmeta, are we?
We simply don't know what they did to make an evaluation of, not to say judgement supported by a legal opinion.
That website is peculiar, why a person (i.e., Volkov) clearly being not a specialist or even a practitioner of NLP, TM, TA neither of the scientific method etc engages in these worries about potential danger of the things, even theory of which he cannot specify?
And why should our attention be brought to it?? We are not practicing 'meditation' here, in Openmeta, are we?
1. Не понимаю, почему специалисты по ТМ не могут быть одновременно специалистами в социологии и медицине.
Могут, -- могут быть. Все кем-то в каком-то смысле могут быть и уже являются.
В оригинальном тексте нигде не указано, что проводящие ТМ являются одновременно специалистами в медицине и социологии.
Примечание: я (по вашей просьбе) уточнил интересующие меня вопросы:
1 Приглашаю, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имея ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 Поднять вопрос о критериях различия полезных и неполезных медитаций.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2668773#t2668773
Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике.
Интересная логика.
Дано:
У меня есть знакомый, который является, одновременно, специалистом в ремонте машин (работает на СТО) и кандидатом математических наук.
Из вышеуказанного следует:
Другой мой знакомый, являющийся филологом, прячет от меня свою вторую ипостась? Он есть в чем-то (тайно) специалист по совместительству?
В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
Как из того, что существует ailev, являющийся специалистом в экономике и считающий себя специалистом в НЛП, следует, что считающие себя специалистами в проведения ТМ являются специалистами в медицине и социологии?
Могут, -- могут быть. Все кем-то в каком-то смысле могут быть и уже являются.
В оригинальном тексте нигде не указано, что проводящие ТМ являются одновременно специалистами в медицине и социологии.
Примечание: я (по вашей просьбе) уточнил интересующие меня вопросы:
1 Приглашаю, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имея ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 Поднять вопрос о критериях различия полезных и неполезных медитаций.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2668773#t2668773
Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике.
Интересная логика.
Дано:
У меня есть знакомый, который является, одновременно, специалистом в ремонте машин (работает на СТО) и кандидатом математических наук.
Из вышеуказанного следует:
Другой мой знакомый, являющийся филологом, прячет от меня свою вторую ипостась? Он есть в чем-то (тайно) специалист по совместительству?
В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
Как из того, что существует ailev, являющийся специалистом в экономике и считающий себя специалистом в НЛП, следует, что считающие себя специалистами в проведения ТМ являются специалистами в медицине и социологии?
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и
1 Меня не интересует Волков.
2 Меня не интересуют борцы с сектами.
3 Меня не интересуют секты как таковые.
органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы.
Для меня существует огромная разница
-- между размышлениями, основанными на фактах
--и высказыванием общих суждений, выражением общих мнений о чем-то и отношений к чему-то.
У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии.
1 Я не предполагал в этом месте исследовать некоторые национальные особенности немцев.
2 Меня не интересует тема борьбы с сектами, как проявления личной/общественной сверхценности.
3 Меня не интересует сайентология.
4 Меня не интересует борьба с сайентологией.
Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена.
Меня не интересует география распространения запрещений на сайентологию.
Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
Хм, вы ожидали, что адепты секты сами проведут объективный научный социологический и медицинский анализ и предложат на всеобщее обозрение объективные сравнительные данные пользы/вреда собственной практики? Вы так это себе представляете? Такое возможно?
От сектантов можно получить только описания позитивных преимуществ своей практики. От борцов с сектантами можно получить только описание отрицательных последствий. Реально, в нашем распоряжении может быть только такой разнородный материал. Вот его-то и требуется осторожно проанализировать.
1 Меня не интересует Волков.
2 Меня не интересуют борцы с сектами.
3 Меня не интересуют секты как таковые.
органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы.
Для меня существует огромная разница
-- между размышлениями, основанными на фактах
--и высказыванием общих суждений, выражением общих мнений о чем-то и отношений к чему-то.
У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии.
1 Я не предполагал в этом месте исследовать некоторые национальные особенности немцев.
2 Меня не интересует тема борьбы с сектами, как проявления личной/общественной сверхценности.
3 Меня не интересует сайентология.
4 Меня не интересует борьба с сайентологией.
Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена.
Меня не интересует география распространения запрещений на сайентологию.
Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
Хм, вы ожидали, что адепты секты сами проведут объективный научный социологический и медицинский анализ и предложат на всеобщее обозрение объективные сравнительные данные пользы/вреда собственной практики? Вы так это себе представляете? Такое возможно?
От сектантов можно получить только описания позитивных преимуществ своей практики. От борцов с сектантами можно получить только описание отрицательных последствий. Реально, в нашем распоряжении может быть только такой разнородный материал. Вот его-то и требуется осторожно проанализировать.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь.
Я не уверен, что Религия находится в таких же отношениях с Церковью, в каких отношениях находятся Методы и Организация.
В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию.
В исходном материале анализировали суммарные последствия:
--пребывания в организации
--практики определенных методов внутри этой организации
Речь идет не о «перепутывании», а о неизбежном суммировании одного и другого.
Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей.
В этом нет ничего особенного/интересного. Интересно другое: насколько могут быть «разделены» принципы функционирования организации и ее практики, в нашем примере это особый сорт медитации.
Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но
Хм, а жаль.
из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны.
Это вы высказали Суждение, а нам бы получить возможность доступа к материалу, позволяющему произвести размышление/анализ.
Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными.
Т.е. у вас такие соотношения:
--плохие практики, -- сопровождаются отрицательными последствиями <> хорошие практики без отрицательных последствий
--интегральные практики, с хорошими последствия
Так?
Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками.
1 Т.е. можно взять хорошие практики1 и хорошие практики2, каждые из которых не являются интегральными, но в сумме они такими (интегральными) будут?
2 «Прекрасные результаты» дают только интегральные практики?
3 «Прекрасный результат» -- это хороший результат + интегральный результат?
Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Такая неожиданная концовка напоминает мне логику появления концовки в известном произведении:
И глупая ворона,
А может быть, собака,
А может быть, корова
Как что - то запоет!
А сыр у той вороны,
А может быть, собаки,
А может, и коровы
Конечно же упал,
И прямо на лисицу,
А может, и на страуса,
А может, и на дворника
Немедленно попал.
Идею этой сказки,
А может, и не сказки
Поймет не только взрослый,
Но даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз!
http://www.skazochki.narod.ru/Music/17-Track.html
Я не уверен, что Религия находится в таких же отношениях с Церковью, в каких отношениях находятся Методы и Организация.
В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию.
В исходном материале анализировали суммарные последствия:
--пребывания в организации
--практики определенных методов внутри этой организации
Речь идет не о «перепутывании», а о неизбежном суммировании одного и другого.
Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей.
В этом нет ничего особенного/интересного. Интересно другое: насколько могут быть «разделены» принципы функционирования организации и ее практики, в нашем примере это особый сорт медитации.
Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но
Хм, а жаль.
из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны.
Это вы высказали Суждение, а нам бы получить возможность доступа к материалу, позволяющему произвести размышление/анализ.
Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными.
Т.е. у вас такие соотношения:
--плохие практики, -- сопровождаются отрицательными последствиями <> хорошие практики без отрицательных последствий
--интегральные практики, с хорошими последствия
Так?
Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками.
1 Т.е. можно взять хорошие практики1 и хорошие практики2, каждые из которых не являются интегральными, но в сумме они такими (интегральными) будут?
2 «Прекрасные результаты» дают только интегральные практики?
3 «Прекрасный результат» -- это хороший результат + интегральный результат?
Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Такая неожиданная концовка напоминает мне логику появления концовки в известном произведении:
И глупая ворона,
А может быть, собака,
А может быть, корова
Как что - то запоет!
А сыр у той вороны,
А может быть, собаки,
А может, и коровы
Конечно же упал,
И прямо на лисицу,
А может, и на страуса,
А может, и на дворника
Немедленно попал.
Идею этой сказки,
А может, и не сказки
Поймет не только взрослый,
Но даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз!
http://www.skazochki.narod.ru/Music/17-Track.html
Бенсхайм. Город называется Бенсхайм. А НЛП - это нейролингвопаранойя. :)
Бенсхайм. Город называется Бенсхайм
Понятно, -- а мы разве где-то как-то иначе назвали этот замечательный город?
Institut für Jugend und Gesellschaft, Bensheim
А НЛП - это нейролингвопаранойя
Ну, если уж переиначивать на такой манер наименование НЛП, то вы пропустили одно слово: "нейро-лингво-программо-паранойя"
Но я не уверен, что НЛП в качестве подхода может быть, даже теоретически, параноей.
Смотрим определение паранойи:
Как видно из определения паранойи, НЛП является подходом направленным ДЛЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ этих проявлений.
Понятно, -- а мы разве где-то как-то иначе назвали этот замечательный город?
Institut für Jugend und Gesellschaft, Bensheim
А НЛП - это нейролингвопаранойя
Ну, если уж переиначивать на такой манер наименование НЛП, то вы пропустили одно слово: "нейро-лингво-программо-паранойя"
Но я не уверен, что НЛП в качестве подхода может быть, даже теоретически, параноей.
Смотрим определение паранойи:
Паранойя (бредовое расстройство). Ранее это состояние определяли как синдром, связанный с шизофренией, но в настоящее время паранойю рассматривают как самостоятельный тип психического расстройства, который характеризуется:
--тенденцией обвинять людей
--приписывать им злой умысел
Во многих случаях преобладают:
--необоснованная подозрительность
--недоверчивость
--ревность
--зависть
--мнительность
--страх преследования
--идеи величия
Эти симптомы часто бывают объединены в своеобразную бредовую систему.
http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003905/1003905a2.htm#1003905-L-104
Как видно из определения паранойи, НЛП является подходом направленным ДЛЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ этих проявлений.
да они вроде (судя по названию "The Various Implications Arising From the Practice of Transcendental Meditation. An Empirical Analysis of Pathogenic Structures as an Aid in Counseling.") обсуждали не глубокие трансцендентальные вопросы, а сугубо практический вопрос ПОСЛЕДСТВИЙ, причем последствий социально значимых, то есть напрямую затрагивающих область компетенции государства.
Кстати, прочитал на немецком содержание исследования и остался вполне доволен - никаких особых претензий с точки зрения логики и подхода к предмету. А это уже очень немало.
Кстати, прочитал на немецком содержание исследования и остался вполне доволен - никаких особых претензий с точки зрения логики и подхода к предмету. А это уже очень немало.
Posledstvii CHEGO??
A pochemu gosudarstvo kompetentno v opredelenii i bludenii 'socialnoi znachimosti'? T.e. pochemu abstractnoe gosudarstvo obladaet pravami ustanavlivat tsennosti.
Ni ti, ni issledovateli ne znaut chto oni issledovali. Lubuu tehniku, podhod mojno prevratit v kult ili povod shodit s uma, ili 'nesti svet v massi' itp, eto vsegda na grani.
No s chego mi zdes obsujdaem posledstiva meditatsii, dlia kogo-to, da i eshe ne znaia nichego ob etoi meditatsii.
A pochemu gosudarstvo kompetentno v opredelenii i bludenii 'socialnoi znachimosti'? T.e. pochemu abstractnoe gosudarstvo obladaet pravami ustanavlivat tsennosti.
Ni ti, ni issledovateli ne znaut chto oni issledovali. Lubuu tehniku, podhod mojno prevratit v kult ili povod shodit s uma, ili 'nesti svet v massi' itp, eto vsegda na grani.
No s chego mi zdes obsujdaem posledstiva meditatsii, dlia kogo-to, da i eshe ne znaia nichego ob etoi meditatsii.