... ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Это не означает автоматически, что статья по ТМ такого же качества. Но исходя из принципа "consider the source", мое доверие к сайту Волкова как к источнику информации серьезно подорвано. Я не исключаю, что специалисты по ТМ могут написать столь же пространный комментарий к "научной" критике ТМ.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество? Что вы хотели этим сказать? Какие выводы мы должны сделать по результатам?
8 комментариев
сначала старые сначала новые
What I am surprised with, is why our attention is focused on some issue of TM or whatever.
One of my observations of the piece about NLP you gave a hyperlink to is that they do not distinguish in 'cognitive style' and related 'syntax of unconsious'. That is why one cannot frame 'NLP' in the language of a research article and 'scientific thinking' supposedly dominated by certain class of processes in left hemisphere. There are several parts in different hemispheres that generate syntax and language, their result is overlapped in speech, depending upon state, etc. Simplistically, I would admit that 'scientific method' and separation to theory/practice and other concepts-anchors follow a certain 'scientific trance' in which a person do science and it seems an utmost truth for him or her.
In any way, if TM, scientology, transaction analysis Volkov, metanonymous, etc why it should be placed in a position to bother us.
One of my observations of the piece about NLP you gave a hyperlink to is that they do not distinguish in 'cognitive style' and related 'syntax of unconsious'. That is why one cannot frame 'NLP' in the language of a research article and 'scientific thinking' supposedly dominated by certain class of processes in left hemisphere. There are several parts in different hemispheres that generate syntax and language, their result is overlapped in speech, depending upon state, etc. Simplistically, I would admit that 'scientific method' and separation to theory/practice and other concepts-anchors follow a certain 'scientific trance' in which a person do science and it seems an utmost truth for him or her.
In any way, if TM, scientology, transaction analysis Volkov, metanonymous, etc why it should be placed in a position to bother us.
Я не занимаюсь и не занимался ни ТМ, ни сайентологией и ничем другим, чему посвящен сайт Волкова - за исключением НЛП. В этой связи, материалы по НЛП представляют для меня наибольший интерес.
1 Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Поскольку я не сам нашел эту ссылку, то в соответствии с правилами вежливости я указал всю цепочку, приведшую к главному адресу:
dslava > сайт Волкова > http://www.trancenet.org/research/
2 В самой оригинальной публикации в центре внимания находится не анализ что собой представляет ТМ, но некоторые данные о ПОСЛЕДСТВИЯХ ее применения. Вполне оспариваемы обстоятельства/методы определения последствий, достаточный объем выборки для изучения, достоверность статистики и т.п.
3 Но по загадочным законам субъективного мышления:
-- анализ ПОСЛЕДСТВИЙ практики ТМ у вас заменился на > значимость/знакомость для вас самой ТМ
--место размещения информации об анализе последствий ТМ (http://www.trancenet.org/research/) на > формальный предшествующий адрес по поисковой цепочке -- сайт Волкова (http://www.people.nnov.ru/volkov/expertises/TM/germ_research_1980_rus.html#_Toc57472550)
4 На сайте Волкова вы обнаружили материалы по НЛП -- критику НЛП и оценили ее:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
5 Я попытался понять (отступая от своего исходного интереса -- "критический анализ последствий ТМ"), что интересного вы нашли по поводу критики НЛП и сделал ее поверхностный анализ:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Совершенно с вами согласен.
1 Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании
Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980
TranceNet: Independent TM Research Archive
"The Report of Germany's Institute for Youth and Society on TM"
http://www.trancenet.org/research/
Поскольку я не сам нашел эту ссылку, то в соответствии с правилами вежливости я указал всю цепочку, приведшую к главному адресу:
dslava > сайт Волкова > http://www.trancenet.org/research/
2 В самой оригинальной публикации в центре внимания находится не анализ что собой представляет ТМ, но некоторые данные о ПОСЛЕДСТВИЯХ ее применения. Вполне оспариваемы обстоятельства/методы определения последствий, достаточный объем выборки для изучения, достоверность статистики и т.п.
3 Но по загадочным законам субъективного мышления:
-- анализ ПОСЛЕДСТВИЙ практики ТМ у вас заменился на > значимость/знакомость для вас самой ТМ
--место размещения информации об анализе последствий ТМ (http://www.trancenet.org/research/) на > формальный предшествующий адрес по поисковой цепочке -- сайт Волкова (http://www.people.nnov.ru/volkov/expertises/TM/germ_research_1980_rus.html#_Toc57472550)
4 На сайте Волкова вы обнаружили материалы по НЛП -- критику НЛП и оценили ее:
http://www.people.nnov.ru/volkov/practical_psychology/nlp/roads_k_about_nlp.html - у Волкова, я смотрю, много интересных материалов.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
5 Я попытался понять (отступая от своего исходного интереса -- "критический анализ последствий ТМ"), что интересного вы нашли по поводу критики НЛП и сделал ее поверхностный анализ:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2664421#t2664421
Волков претендует на публикацию на своем сайте "научных критических статей". Я привел пример научной статьи по единственной теме, в которой я разбираюсь - по НЛП. По моему (и, кажется, по-вашему) статья ниже всякой критики.
Совершенно с вами согласен.
Это не означает автоматически, что статья по ТМ такого же качества. Но исходя из принципа "consider the source", мое доверие к сайту Волкова как к источнику информации серьезно подорвано. Я не исключаю, что специалисты по ТМ могут написать столь же пространный комментарий к "научной" критике ТМ.
1 Основная ссылка была посвящена НЕ тому, что такое есть ТМ, но оценке последствий применения ТМ. Оценка производилась средствами социологии и медицины. "Специалисты" по ТМ, по определению, не являются ни социологами, ни медиками и не могут ничего ответить путнего в этом русле.
2 Причем здесь Волков? Как социолог, он разместил вполне релевантный материал по оценке последствий применения ТМ. И, как социолог, он же разместил вполне нерелевантный материал по оценке эффективности НЛП.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество?
Я не преследовал много разных целей. Я исходил из одной цели:
Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Что вы хотели этим сказать?
А сказать этим я хотел три вещи:
1 Приглашал, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имею ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 В очередной раз поднять вопрос критериев различия не/полезных медитаций.
Какие выводы мы должны сделать по результатам?
С моей стороны размещение не было приглашением к "выводам", но приглашением к "размышлениям".
1 Основная ссылка была посвящена НЕ тому, что такое есть ТМ, но оценке последствий применения ТМ. Оценка производилась средствами социологии и медицины. "Специалисты" по ТМ, по определению, не являются ни социологами, ни медиками и не могут ничего ответить путнего в этом русле.
2 Причем здесь Волков? Как социолог, он разместил вполне релевантный материал по оценке последствий применения ТМ. И, как социолог, он же разместил вполне нерелевантный материал по оценке эффективности НЛП.
В общем, у меня вопрос: какие цели вы преследовали, помещая этот материал в данное сообщество?
Я не преследовал много разных целей. Я исходил из одной цели:
Я разместил ссылку на критический анализ последствий практики одной разновидности медитации:
Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании
Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980
TranceNet: Independent TM Research Archive
"The Report of Germany's Institute for Youth and Society on TM"
http://www.trancenet.org/research/
Что вы хотели этим сказать?
А сказать этим я хотел три вещи:
1 Приглашал, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имею ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 В очередной раз поднять вопрос критериев различия не/полезных медитаций.
Какие выводы мы должны сделать по результатам?
С моей стороны размещение не было приглашением к "выводам", но приглашением к "размышлениям".
1. Не понимаю, почему специалисты по ТМ не могут быть одновременно специалистами в социологии и медицине. Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике. В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы. У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии. Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена. Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь. В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию. Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей. Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны. Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными. Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками. Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы. У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии. Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена. Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь. В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию. Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей. Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны. Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными. Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками. Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Their kind of meditation is so well unspecified.
We simply don't know what they did to make an evaluation of, not to say judgement supported by a legal opinion.
That website is peculiar, why a person (i.e., Volkov) clearly being not a specialist or even a practitioner of NLP, TM, TA neither of the scientific method etc engages in these worries about potential danger of the things, even theory of which he cannot specify?
And why should our attention be brought to it?? We are not practicing 'meditation' here, in Openmeta, are we?
We simply don't know what they did to make an evaluation of, not to say judgement supported by a legal opinion.
That website is peculiar, why a person (i.e., Volkov) clearly being not a specialist or even a practitioner of NLP, TM, TA neither of the scientific method etc engages in these worries about potential danger of the things, even theory of which he cannot specify?
And why should our attention be brought to it?? We are not practicing 'meditation' here, in Openmeta, are we?
1. Не понимаю, почему специалисты по ТМ не могут быть одновременно специалистами в социологии и медицине.
Могут, -- могут быть. Все кем-то в каком-то смысле могут быть и уже являются.
В оригинальном тексте нигде не указано, что проводящие ТМ являются одновременно специалистами в медицине и социологии.
Примечание: я (по вашей просьбе) уточнил интересующие меня вопросы:
1 Приглашаю, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имея ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 Поднять вопрос о критериях различия полезных и неполезных медитаций.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2668773#t2668773
Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике.
Интересная логика.
Дано:
У меня есть знакомый, который является, одновременно, специалистом в ремонте машин (работает на СТО) и кандидатом математических наук.
Из вышеуказанного следует:
Другой мой знакомый, являющийся филологом, прячет от меня свою вторую ипостась? Он есть в чем-то (тайно) специалист по совместительству?
В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
Как из того, что существует ailev, являющийся специалистом в экономике и считающий себя специалистом в НЛП, следует, что считающие себя специалистами в проведения ТМ являются специалистами в медицине и социологии?
Могут, -- могут быть. Все кем-то в каком-то смысле могут быть и уже являются.
В оригинальном тексте нигде не указано, что проводящие ТМ являются одновременно специалистами в медицине и социологии.
Примечание: я (по вашей просьбе) уточнил интересующие меня вопросы:
1 Приглашаю, кому это интересно, оценить "критический анализ последствий практики одной разновидности медитации", имея ввиду, прежде всего данные социологии и статистики.
2 Утвердить простую мысль: "не всякая медитация и не для всякого медитатора полезна".
3 Поднять вопрос о критериях различия полезных и неполезных медитаций.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html?thread=2668773#t2668773
Например, уважаемый ailev является одновременно специалистом в НЛП и в экономике.
Интересная логика.
Дано:
У меня есть знакомый, который является, одновременно, специалистом в ремонте машин (работает на СТО) и кандидатом математических наук.
Из вышеуказанного следует:
Другой мой знакомый, являющийся филологом, прячет от меня свою вторую ипостась? Он есть в чем-то (тайно) специалист по совместительству?
В этой связи не вижу непреодолимых препятствий для существования специалистов в области ТМ и социологии.
Как из того, что существует ailev, являющийся специалистом в экономике и считающий себя специалистом в НЛП, следует, что считающие себя специалистами в проведения ТМ являются специалистами в медицине и социологии?
2. Волков характерен как сектоборец. Сайт его сектоборский и
1 Меня не интересует Волков.
2 Меня не интересуют борцы с сектами.
3 Меня не интересуют секты как таковые.
органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы.
Для меня существует огромная разница
-- между размышлениями, основанными на фактах
--и высказыванием общих суждений, выражением общих мнений о чем-то и отношений к чему-то.
У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии.
1 Я не предполагал в этом месте исследовать некоторые национальные особенности немцев.
2 Меня не интересует тема борьбы с сектами, как проявления личной/общественной сверхценности.
3 Меня не интересует сайентология.
4 Меня не интересует борьба с сайентологией.
Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена.
Меня не интересует география распространения запрещений на сайентологию.
Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
Хм, вы ожидали, что адепты секты сами проведут объективный научный социологический и медицинский анализ и предложат на всеобщее обозрение объективные сравнительные данные пользы/вреда собственной практики? Вы так это себе представляете? Такое возможно?
От сектантов можно получить только описания позитивных преимуществ своей практики. От борцов с сектантами можно получить только описание отрицательных последствий. Реально, в нашем распоряжении может быть только такой разнородный материал. Вот его-то и требуется осторожно проанализировать.
1 Меня не интересует Волков.
2 Меня не интересуют борцы с сектами.
3 Меня не интересуют секты как таковые.
органы власти Германии, на которые ссылаются процитированные исследования, известны как заслуженные сектоборцы.
Для меня существует огромная разница
-- между размышлениями, основанными на фактах
--и высказыванием общих суждений, выражением общих мнений о чем-то и отношений к чему-то.
У немцев есть такая национальная особенность - сектоборские настроения там очень сильны. Это хорошо видно на примере другой темы сайта Волкова - сайентологии.
1 Я не предполагал в этом месте исследовать некоторые национальные особенности немцев.
2 Меня не интересует тема борьбы с сектами, как проявления личной/общественной сверхценности.
3 Меня не интересует сайентология.
4 Меня не интересует борьба с сайентологией.
Если я не ошибаюсь, нет другой светской страны в мире, где сайентология была бы официально запрешена.
Меня не интересует география распространения запрещений на сайентологию.
Фальсификация или предвзятость в исследованиях по ТМ в этой связи меня нисколько удивит.
Хм, вы ожидали, что адепты секты сами проведут объективный научный социологический и медицинский анализ и предложат на всеобщее обозрение объективные сравнительные данные пользы/вреда собственной практики? Вы так это себе представляете? Такое возможно?
От сектантов можно получить только описания позитивных преимуществ своей практики. От борцов с сектантами можно получить только описание отрицательных последствий. Реально, в нашем распоряжении может быть только такой разнородный материал. Вот его-то и требуется осторожно проанализировать.
3. Сектоборцы часто путают методы и организацию, т.е. религию и церковь.
Я не уверен, что Религия находится в таких же отношениях с Церковью, в каких отношениях находятся Методы и Организация.
В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию.
В исходном материале анализировали суммарные последствия:
--пребывания в организации
--практики определенных методов внутри этой организации
Речь идет не о «перепутывании», а о неизбежном суммировании одного и другого.
Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей.
В этом нет ничего особенного/интересного. Интересно другое: насколько могут быть «разделены» принципы функционирования организации и ее практики, в нашем примере это особый сорт медитации.
Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но
Хм, а жаль.
из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны.
Это вы высказали Суждение, а нам бы получить возможность доступа к материалу, позволяющему произвести размышление/анализ.
Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными.
Т.е. у вас такие соотношения:
--плохие практики, -- сопровождаются отрицательными последствиями <> хорошие практики без отрицательных последствий
--интегральные практики, с хорошими последствия
Так?
Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками.
1 Т.е. можно взять хорошие практики1 и хорошие практики2, каждые из которых не являются интегральными, но в сумме они такими (интегральными) будут?
2 «Прекрасные результаты» дают только интегральные практики?
3 «Прекрасный результат» -- это хороший результат + интегральный результат?
Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Такая неожиданная концовка напоминает мне логику появления концовки в известном произведении:
И глупая ворона,
А может быть, собака,
А может быть, корова
Как что - то запоет!
А сыр у той вороны,
А может быть, собаки,
А может, и коровы
Конечно же упал,
И прямо на лисицу,
А может, и на страуса,
А может, и на дворника
Немедленно попал.
Идею этой сказки,
А может, и не сказки
Поймет не только взрослый,
Но даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз!
http://www.skazochki.narod.ru/Music/17-Track.html
Я не уверен, что Религия находится в таких же отношениях с Церковью, в каких отношениях находятся Методы и Организация.
В данном случае, не следует путать медитацию как метод и Трансцентальную Медитацию как организацию.
В исходном материале анализировали суммарные последствия:
--пребывания в организации
--практики определенных методов внутри этой организации
Речь идет не о «перепутывании», а о неизбежном суммировании одного и другого.
Насколько мне известно, это довольно тоталитарная структура, подгоняющая всех под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей.
В этом нет ничего особенного/интересного. Интересно другое: насколько могут быть «разделены» принципы функционирования организации и ее практики, в нашем примере это особый сорт медитации.
Я не знаю, в чем состоит метод ТМ, но
Хм, а жаль.
из своего знакомства с другими медитативными практиками могу сказать, что они действительно могут быть опасны.
Это вы высказали Суждение, а нам бы получить возможность доступа к материалу, позволяющему произвести размышление/анализ.
Из этого, однако, не следует, что практики плохие – они просто не являются интегральными.
Т.е. у вас такие соотношения:
--плохие практики, -- сопровождаются отрицательными последствиями <> хорошие практики без отрицательных последствий
--интегральные практики, с хорошими последствия
Так?
Они вполне могут давать прекрасные результаты в сочетании с другими практиками.
1 Т.е. можно взять хорошие практики1 и хорошие практики2, каждые из которых не являются интегральными, но в сумме они такими (интегральными) будут?
2 «Прекрасные результаты» дают только интегральные практики?
3 «Прекрасный результат» -- это хороший результат + интегральный результат?
Вывод, который я давно для себя сделал в этой связи – не участвуйте в тоталитарных организациях.
Такая неожиданная концовка напоминает мне логику появления концовки в известном произведении:
И глупая ворона,
А может быть, собака,
А может быть, корова
Как что - то запоет!
А сыр у той вороны,
А может быть, собаки,
А может, и коровы
Конечно же упал,
И прямо на лисицу,
А может, и на страуса,
А может, и на дворника
Немедленно попал.
Идею этой сказки,
А может, и не сказки
Поймет не только взрослый,
Но даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз!
http://www.skazochki.narod.ru/Music/17-Track.html