Восхождение к интеллекту
metanymous в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| "Интегральность" ментальная и социальная | |||||
| 1. Или наши ссылки на тему интегральной эээ "движухи". | metanymous | ||||
| Re: OPENMETA | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
Александр БОЛДАЧЕВ
В предлагаемом тексте рассматривается вариант эволюционно-иерархической классификации автономных автоматических устройств, к которым, прежде всего, можно отнести живые организмы – от простейших до человека. Однако чтобы абстрагироваться от множества функций биологического организма и акцентировать внимание лишь на общих принципах его взаимодействия со средой, а также, чтобы не ограничивать классификацию только живыми системами в статье используется термин «устройство» вместо «организм».
В основу рассуждений положена в значительной степени упрощенная схема поведения живого организма: он представляется как устройство, взаимодействие которого со средой, задается заложенным в него набором алгоритмов. Под алгоритмом понимается существующая (сохраненная, зафиксированная) схема поведения устройства, которая может быть им однозначно и многократно реализована в виде конкретных действий. Причины «запуска» (применения) того или иного алгоритма – внешние ли воздействия или внутреннее целеполагание – не рассматриваются. Но даже при таком, казалось бы, обедненном подходе, удалось построить в достаточной степени эвристически продуктивную классификацию.
Следует также обратить внимание, что предлагаемый текст следует рассматривать как философский, и ни в коем случае не относить его к специальным дисциплинам (кибернетике, теории автоматов, нейрофизиологии и др.). Он не более чем последовательность логических построений с использованием нескольких категорий.
За отправную точку восхождения по иерархической лестнице принято элементарное устройство, однозначно, не вариативно взаимодействующее со средой – элементарное устройство.
(20.4 Кзнака)
Элементарное устройство
Алгоритм функционирования (поведения) элементарных устройств закладывается, фиксируется при их проектировании (рождении) и не изменяется в ходе функционирования. Адаптация элементарных устройств к окружающей среде осуществляется только единовременной модификацией полного набора алгоритмов при их создании (рождении) и отбором наиболее «адекватных» устройств с закреплением (передачей по наследству) удачных решений. Следовательно, для приспособления к изменениям среды элементарных устройств необходимо их постоянное воспроизводство с вариацией набора алгоритмов.
Резонно предположить, что некогда эффективные (то есть ранее прошедшие отбор), но со временем замененные новыми, алгоритмы не «стираются», а сохраняются. Такое накопление «готовых» алгоритмов, в дальнейшем позволяет популяции в более короткие сроки и более эффективно приспосабливаться к изменяющимся условиям – не «дожидаясь» случайных удачных модификаций, а используя заведомо работоспособные алгоритмы и их комбинации.
Важным следствием накопления алгоритмов, и первым шагом в преодолении однозначности функционирования элементарных устройств, является последовательное применение ими нескольких различных алгоритмов в однотипных условиях. Даже случайное чередование устройством двух или более алгоритмов для решения какой-либо задачи значительно повышает вероятность достижения положительного результата. Однако понятно, что элементарные устройства не обладают механизмом выделения наиболее эффективного алгоритма в ходе функционирования (жизни) – закрепление удачных сочетаний алгоритмов реализуется лишь отбором их полного комплекса.
Адаптирующиеся устройства
Если для элементарных устройств эффективность применения алгоритмов оценивается лишь в результате выживания одних и вымирания других, и приспособление достигается только через многие поколения, то для более сложных устройств, накопивших избыточный набор алгоритмов, появилась реальная возможность (и необходимость) оценивать результаты действия алгоритмов в ходе самого функционирования. Механизм этой оценки реализовался в виде комплекса дополнительных алгоритмов, который можно назвать эмоциональными. Алгоритмы эмоций, в отличие от алгоритмов действий, непосредственно не связаны с обеспечением конкретных функций устройства. Основная их задача – инициировать некоторые изменения в устройстве, которые позволяли бы оценивать успешность алгоритмов действий непосредственно в ходе их выполнения (или сразу после), то есть вызывать отрицательные или положительные «эмоции».
Накопление избыточного числа алгоритмов действий, а также появление оценивающих их результативность алгоритмов эмоций, создало основу для формирования устройств нового типа, которые можно назвать адаптирующимся. Основным отличием адаптирующегося устройства от элементарного является его способность закреплять применение наиболее результативных алгоритмов при изменении условий среды. Следовательно, приспособление устройств реализуется уже не через поколения, а непосредственно в процессе их функционирования (жизни).
Приспособление адаптивного устройства происходит также случайным образом – методом проб и ошибок, но выбор производится не из вариантов полных наборов алгоритмов, а между несколькими алгоритмами.
Если переход от элементарного устройства к адаптирующемуся был вызван внутренней дифференциацией устройства, связанной с накоплением избыточного числа алгоритмов, то следующий иерархический скачек вызван уже внешней нетождественностью адаптирующегося устройства самому себе. Изменение адаптирующегося устройства в течение его функционирования (жизни) вызывает необходимость при оценке результатов применения алгоритмов включать самого себя в качестве одного из элементов среды, что дает импульс к формированию устройства следующего типа – сознательного устройства.
Сознательные устройства
Принципиальным отличием сознательного устройства от адаптирующегося является его способность к априорному (до выполнения действий) выбору одного из имеющихся алгоритмов поведения. Это стало возможным благодаря регулярным повторениям адаптирующимися устройствами процесса выбора лучшего из возможных вариантов действий. В результате механизм этого выбора закрепился в виде дополнительного алгоритма – алгоритма сознания, как бы надстроенного над алгоритмами поведения. В отличие от алгоритмов эмоций, которые оценивают результат действий, механизм сознания включается до выполнения алгоритмов внешних действий.
Сознательная оценка наиболее подходящего алгоритма поведения до выполнения самого действия позволяет значительно быстрее, в реальном масштабе времени, а не методом проб и ошибок, реагировать на изменения среды. Но наличие алгоритма сознания не устраняет вероятностный момент в функционировании устройства – просто перебор из внешней сферы перешел во внутреннюю.
Как уже отмечалось, формирование сознания, является непосредственным следствием различенности адаптирующегося устройства во времени, не тождественности его самому себе в различные моменты функционирования. Можно сказать, что алгоритм сознания восстанавливает временнУю целостность устройства – при частой смене алгоритмов поведения именно сознание фиксирует его идентичность.
При обсуждении проблемы адаптации принято вводить понятие «модель среды». В общем случае модель рассматривается как некоторый заместитель (внутренний заменитель) окружающего мира, позволяющий устройству адекватно реагировать на внешние воздействия. Однако при таком подходе можно констатировать, что модель среды устройств уровней, предшествующих сознательному, совпадает, абсолютно тождественна набору их алгоритмов. Буквально – внешний мир для элементарных и адаптирующихся устройств состоит лишь из того, на что они могут реагировать и на что они могут воздействовать, то есть из элементов алгоритмов их функционирования (банально – модель мира сливного бачка состоит лишь из уровня воды и события нажатия на ручку слива). Только после различения устройством себя от себя, выделения себя в качестве элемента среды и, вследствие формирования алгоритма сознания, происходит отделение модели среды от комплекса алгоритмов действий. Но, по сути, эта новая модель, включающая в себя само устройство в качестве элемента среды, является ничем иным, чем просто набором алгоритмов, составляющих механизм сознания.
Именно это, уже не внешнее, а внутренне и не разнесенное во времени, а единомоментное отличение устройства самого от себя, различение в себе двух типов алгоритмов – двух моделей среды создает новые возможность адаптации устройств к изменениям внешней среды.
С одной стороны,
(1) наличие механизма сознания не только позволяет производить априорную оценку эффективности алгоритмов имеющегося набора, но создает реальную возможность генерации принципиально новых, не заложенных при его создании (рождении) алгоритмов поведения. Новые алгоритмы строятся как комбинации имеющихся и фиксируются при признании их сознанием полезными.
С другой стороны,
(2) отделение модели внешнего мира, формируемой в сознании, от активно-реактивной модели (модели действий и реакций), приводит к возможности и необходимости оценки сознательным устройством самого себя уже не только в качестве
(а) элемента внешней среды, а также и как
(б) элемента сознательной модели оной. Такое внутреннее разделение устройством себя на
(а) реальное и
(б) идеальное приводит и к отличению себя и от однотипных устройств (сородичей), что, безусловно, открывает еще один канал пополнения состава алгоритмов непосредственно в ходе функционирования (жизни) устройств – подражание, перенимание алгоритмов.
Итак, совершенствование сознательного устройства с закономерностью приводит к формированию новых механизмов генерации и передачи алгоритмов, что с жесткой необходимостью требует появления нового механизма их сохранения, а, следовательно, становления принципиально нового уровня организации устройств и их комплексов.
Разумные устройства
Для фиксации непрерывно растущего потока новых алгоритмов, генерируемых в ходе функционирования сознательных устройств, прежний, наследственный способ закрепления алгоритмов (как алгоритмов действий, так и алгоритмов сознания, то есть алгоритмов априорной оценки алгоритмов действий) стал принципиально неприменим. Закономерным следующим шагом в развитии способов оперирования алгоритмами явилось формирование механизмов (1) сохранения алгоритмов вне исполняющих устройств и (2) внешнего «встраивания» этих алгоритмов в новые устройства. Тип устройств, обладающих такими способностями возможно называть разумными, а форму накопления (сохранения) и распределения (передачи) алгоритмов – культурой, основным элементом которой изначально становится язык.
Можно выделить несколько принципиальных отличий разумных устройств от сознательных.
(1) Набор алгоритмов, которым может оперировать разумное устройство, не задается при его создании (рождении). Для формирования полноценного разумного устройства необходим процесс «загрузки» алгоритмов, называемый обучением.
(2) Разумное устройство может не только априорно выбирать наиболее эффективный алгоритм из имеющихся, но и пополнять сам набор алгоритмов из их полного спектра, представленного во внешней ему культуре.
(3) Разумное устройство способно фиксировать созданные им алгоритмы вне себя – в элементах культуры.
Учитывая перечисленные особенности, прежде всего, следует сделать вывод, что разумное устройство – это принципиально социальное (коллективное) устройство. Для его формирования и функционирования необходима некоторая среда разумных устройств носителей культуры – социум. Следовательно, в отличие от характеристик устройств низших уровней (таких как адаптивность, сознательность), разумность – это сугубо социальное, системное понятие. Если ранее тип устройства задавался «от рождения», и множественность устройств была необходима преимущественно для обеспечения вариативности алгоритмов и отбора наиболее эффективных из них, то для разумного устройства его включенность в социум является необходимым условием, определяющим его как таковое. Разумность устройства это не имманентная изначальная его характеристика, разумным оно становится только в социуме.
Фактически, само разумное поведение не отличается от адаптивного поведения устройств ранних уровней, так как в конкретный момент действия не имеет значения способ (предыстория) формирования алгоритма – генетический, сознательный или социальный. Существенное отличие разумного устройства заключается в том, что оно может в ходе функционирования менять и дополнять набор алгоритмов, а также фиксировать новые алгоритмы вне себя.
Скорость приспособления разумных устройств к среде значительно выше, чем устройств предыдущих уровней. Обеспечивается эта скорость в основном за счет формирования горизонтальных (вневременных) связей между устройствами. То есть, если изменение принципов взаимодействия со средой доразумных устройств требует множества поколений, так как им доступен лишь наследственный (вертикальный, разнесенный во времени) способ передачи и сохранения алгоритмов, то на разумном уровне новые эффективные алгоритмы становятся доступны для каждого устройства практически мгновенно, по крайней мере, в течение жизни одного поколения.
Изначальная незапрограммированность разумного устройства, с одной стороны, и лавинообразный рост фиксируемых в культуре новых алгоритмов, с другой, закономерно привели к специализации устройств. То есть в период обучения разумные устройства могут получать разные комплексы алгоритмов и, следовательно, значительно отличаться друг от друга по функционированию. (Дифференциация устройств по набору алгоритмов функционирования наблюдается и на предыдущих иерархических уровнях – половое и другие типы внутривидового разделения у животных, но она строго фиксировалась в момент создания и уже не могла изменяться в ходе функционирования). Необходимость внешней дифференциации разумных устройств является следствием, как
(1) ограниченных возможностей единичных устройств воспринять весь комплекс накопленных в культуре алгоритмов, так и
(2) потребностями функционирования социума как целого.
Пока речь шла о доразумных уровнях, можно было обойтись без применения понятия «программа». Полный набор алгоритмов единичного устройства составлял единственную неизменную программу его функционирования. Формирование внутрисоциумной дифференциации устройств, их специализации требуют различения отдельных комплексов алгоритмов, которые возможно фиксировать как разнообразные программы. Кроме того, что различные разумные устройства, как уже отмечалось, могут обладать различными программами, они могут также активно оперировать несколькими практически независимыми программами (профессиональными и пр.) и пополнять их состав в процессе функционирования. Способность к «загрузке» множества программ и к сознательному переключению с одной программы на другую в зависимости от изменившихся условий также является существенным отличием разумных устройств от сознательных.
Следует обратить внимание, что введение понятия «программа» целесообразно лишь при констатации независимости программ от самих устройств, их принадлежности к культуре, а не индивидууму. Хотя все программы, как конкретные наборы алгоритмов, функционально реализуется лишь конкретными единичными устройствами, но (1) по своему происхождению, (2) по различенности от других комплексов алгоритмов, (3) по способу фиксации (хранения) они носят сугубо социальный, общекультурный характер. Поэтому правильнее было бы их называть социальными программами.
Из всех социальных программ наиболее важной, требующей первоочередной «загрузки» в устройства при их обучении, является универсальная социальная программа – язык. В отличие от прикладных программ, то есть программ реализующих непосредственное функционирование разумных устройств, язык определяет, задает функционирование социума как целого. Он непосредственно обеспечивает как сохранение новых алгоритмов, так и «загрузку» их в устройства. Практически, язык в социуме разумных устройств выполняет функцию сознания (алгоритма управления алгоритмами), фиксирует самоидентичность социума.
Точно так же, как наличие надалгоритма и внутренней различенность сознательных устройств привело к переходу на новый уровень организации, так и развитие разумного социума в сторону дифференциации культуры на множество социальных программ и формирования единой надпрограммы (языка) с закономерностью приводит к возможности и необходимости нового эволюционного скачка – появлению устройств интеллектуального типа.
Интеллектуальные устройства
Сущностью и результатом разумного этапа развития стало:
(1) отделение алгоритмов от самих устройств,
(2) интеграция алгоритмов в комплексы – программы,
(3) дифференциация программ с одновременным формированием единой надпрограммы – языка. Все это, по сути, является констатацией факта появления новой реальности, новой среды, второго пространства существования единичных разумных устройств – культуры. Закономерным следствием формирования новой реальности стало появление специализированных программ, ориентированных уже не на адаптацию устройств к среде, а на оперирование элементами культурного пространства. Такие программы и разумные устройства, способные функционировать по этим программа, можно назвать интеллектуальными.
Основным результатом функционирования интеллектуального устройство является не его адаптация к среде (как для устройств предыдущих уровней), а новые социальные программы. Если и можно говорить об адаптационной роли интеллектуальных программ, то лишь относя ее ко всему социуму, а не к конкретному интеллектуальному устройству.
Хотя разумное устройство и может фиксировать, сохранять сгенерированные им новые алгоритмы, делая их доступными для других устройств, но эта способность к производству новых алгоритмов не является его необходимой характеристикой. В отличие от этого, производство новых социальных программ – это единственная и определяющая функция интеллектуальных устройств.
Следует обратить внимание на то, что интеллектуальные устройства являются таковыми лишь операционно, то есть в момент «работы» интеллектуальной программы. В другие периоды своего функционирования, интеллектуальность устройств не проявляется в явном виде – они взаимодействует со средой исходя из имеющегося набора разумных и других адаптационных программ. Следовательно, интеллектуальность – это в большей степени характеристика специализированной социальной программы, а не самого устройства, ее выполняющего. Поэтому корректнее было бы вообще говорить не об интеллектуальных устройствах, а об интеллектуальной деятельности разумных устройств.
Более того, поскольку функционирование по интеллектуальной программе не имеет прямого отношения к адаптации (эффективному приспособлению к среде) единичного устройства, то интеллектуальная программа носит социальный (общесистемный) статус не только по своему происхождению (как другие социальные программы), но по своей сути. Интеллектуальные программы не являются индивидуальными ни
(1) по своему содержанию (не направлены на адаптацию конкретного устройства), ни
(2) по объему – единичные устройства в процессе интеллектуальной деятельности способны «загрузить» и отработать лишь некоторую часть какой-либо из интеллектуальных программ. То есть, можно сказать, что интеллектуальные программы отрываются от конкретных устройств не только по своему происхождению, способам фиксации и передачи (как разумные программы), но и по своей сути, постепенно оформляясь в новые самодостаточные объекты реальности, развивающийся по своим законом (к примеру, таковыми являются религиозные, научные системы). Индивидуальные разумные устройства, становящиеся на время интеллектуальными, лишь реализуют, подпитывают это развитие, являясь необходимым, но уже вторичными, вспомогательными элементами. (Вопрос классификации интеллектуальных программ заслуживает отдельного разговора.)
В заключении представлены краткие характеристики устройств выделенных эволюционно-иерархических уровней.
Элементарное устройство действует согласно заложенному в момент создания (рождения) алгоритму (набору алгоритмов).
Адаптирующееся устройство способно производить отбор наиболее эффективных алгоритмов из избыточного предзаданного набора методом статистической оценки результатов их реального действия.
Сознательное устройство выполняет априорную (без реального применения) оценку успешности применения имеющихся алгоритмов.
Разумное устройство функционирует согласно внешним (загруженным в процессе обучения) программам – комплексам алгоритмов, способно фиксировать новые алгоритмы вне себя в виде элементов культуры, производит выбор и смену различных программ.
Интеллектуальное устройство генерирует новые программы.
Выводы
Предложенная эволюционно-иерархическая классификация устройств (организмов) дает вполне однозначные критерии распознавания их. Хотя, конечно, между выделенными уровнями нет четкой границы. Например, разумное устройство без «загрузки в него» социальных программ является лишь сознательным устройством, а интеллектуальное устройство вне интеллектуальной деятельности (то есть вне процесса создания новых программ) является обычным разумным устройством и по своей «разумности» и даже «адаптивности» может сильно уступать другим (не интеллектуальным) устройствам (к примеру, пресловутый рассеянный профессор).
Данную иерархическую классификацию условных устройств можно воспринимать как гипотетическую, лишь косвенно отражающую реальный процесс эволюции нервной деятельности живых организмов. Но, наверное, именно эта абстрагированность от реальных систем дает возможность более свободно, не углубляясь в частности, осознать, понять объективную закономерность эволюционного становления высшей нервной деятельности.
В тексте не использовались такие понятия как безусловный и условный рефлексы, отражение, опережающее отражение и другие из традиционного арсенала работ, затрагивающих вопросы поведения живых организмов и их адаптации к внешней среде. Сделано это сознательно, но ни в малейшей степени не с целью умаления их значения и научной целесообразности. Причин такого подхода несколько. Во-первых, чтобы не вызывать дополнительных терминологических споров. Во-вторых, чтобы подчеркнут, возможность и необходимость реализовывать множество практически независимых подходов к анализу научных проблем, каждый из которых, дополняя (расширяя, углубляя) понимание предмета не может претендовать на полноту описания. В-третьих, это оставляет читателю простор для ассоциаций и аналогий. И, конечно, чтобы акцентировать внимание на том, что это философский, а не специально-научный текст.
Однако главный результат работы – это, конечно, сама предложенная классификация. Она дает реальную возможность более продуктивного, терминологически строго обсуждать как проблемы адаптивного поведения животных и его отличия от разумной деятельности человека, так и проблемы, связанные с созданием искусственных адаптивных и интеллектуальных систем. Наиболее понятийно ценное в этой классификации – это, конечно, сам принцип выделения иерархических уровней, а не слова, которыми они названы. (Изначально даже планировалось применить тактических ход и не использовать при введении уровней никаких терминов, а просто пронумеровать их: устройство №1, устройство №2 и т.д., и лишь впоследствии сопоставить уровням имеющиеся в научном обиходе категории. Хотя это и не сделано, но для тех, кто не согласен с применением терминов, наверное, будет интересно перечитать текст, заменив название уровней произвольными обозначениями.)
http://www.n-t.ru/tp/ng/vi.htm
25 комментариев
сначала старые сначала новые
И чего с этой классификацией делать?
Вот пример жутко интеллектуального устройства:
Или части личности классифицировать? Но с какой целью именно таким образом?
Можно ли ТКП, когда нам эта классификация пригодилась бы?
Вот пример жутко интеллектуального устройства:
16-летний негритос Деметривс из Вашингтон Хайтс стал метить стены нью-йоркского даунтауна своей кличкой - Taki 183. Такая метка называлась "тэгом" и представляла собой классический пример би-бойских кликух. Она складывалась из собственно псевдонима и номера родной улицы: Lenny Len Lake 2, Rip 7, Tracy 168 и так далее. Иные би-бои выдумывали себе крикливые прозвища в духе индейских вождей - тот же Crazy Legs или, к примеру, The Man With a Thousand Moves...Т.е. оценивать "интеллектуальность" как создание быстрораспространяющихся мемов? Так этим меметика занимается, причем много более интересно.
Сам по себе тэг искусством не был - он, собственно, ничем не отличался от каракуль наших подъездных королей - "Вована" и "Лысого". Taki был ничуть не изобретательней остальных - писал простым маркером и без наворотов. Но Taki был маньяком: своим тэгом он изгадил пол-Нью-Йорка, заслужив всенародную славу (в 1971 году "The New York Times" напечатала о нем большую статью) и бросив вызов остальным би-боям.
Началось соцсоревнование - каждый стремился наляпать свой тэг на более видном и неожиданном месте, сделать его больше и красивее. По сути это было такой же формой карнавальной перебранки, как брейк или рэп. Очень быстро тэги превратились в настоящие картины ("pieces" - вероятно, от "masterpiece" - "шедевр"), с персонажами и индустриальными пейзажами. Лупоглазые персонажы-караксы (от "caracters") обычно брались из американских комиксов или японских мультиков-манга.
Или части личности классифицировать? Но с какой целью именно таким образом?
Можно ли ТКП, когда нам эта классификация пригодилась бы?
Вообще этот текст по истории хип-хопа -- http://imperium.lenin.ru/LENIN/23/hiphop/ -- хороший пример того, как возникают и развиваются культуры. Их делают, конечно, сплошь интеллектуалы ;)
И чего с этой классификацией делать?
___________________________________
Это просто для ассоциативного фона. Она примитивная, неправильная, но :) простая. Это попытка найти потерянную в темноте вещь под уличным фонарем. :)
Или части личности классифицировать? Но с какой целью именно таким образом?
____________________________________
Это лисьи маневры под недостижимым пока "виноградом" - определением СОЗНАНИЯ! Меня только Это в этой классификации заинтересовало.
___________________________________
Это просто для ассоциативного фона. Она примитивная, неправильная, но :) простая. Это попытка найти потерянную в темноте вещь под уличным фонарем. :)
Или части личности классифицировать? Но с какой целью именно таким образом?
____________________________________
Это лисьи маневры под недостижимым пока "виноградом" - определением СОЗНАНИЯ! Меня только Это в этой классификации заинтересовало.
Хип-хоповую культуры "сделали" весьма примитивные(забыл как называются, - надо заглянуть в "Проект Атман") уровни развития "Я". Возможно они же отвечают за жизнедеятельность мемов.
Тогда лучше вспомнить классификацию "Глупый человек может изменить мир одним способом. Умный человек может изменить мир несколькими способами. Мудрый человек может изменить мир несколькими способами, или изменить себя так, чтобы уже не пришлось менять мир" ;)
За жизнедеятельность мемов отвечают все уровни.
Просто каждый -- на своем уровне :)
Хип-хоп -- это культура "красного" по спиральной динамике (уличные банды, о которых пишет Уилбер). С другой стороны, в хип-хопе есть течения, которые пытаются сделать "красное" здоровым, а не патологией. Вся эта ритуальная задиристость и постоянное выяснение рангов силы, например, чтобы были "спортивностью" а не настоящей резнёй...
Просто каждый -- на своем уровне :)
Хип-хоп -- это культура "красного" по спиральной динамике (уличные банды, о которых пишет Уилбер). С другой стороны, в хип-хопе есть течения, которые пытаются сделать "красное" здоровым, а не патологией. Вся эта ритуальная задиристость и постоянное выяснение рангов силы, например, чтобы были "спортивностью" а не настоящей резнёй...
Эту классификацию можно приводить как "классический" пример псевдонаучных теорий.
Её основу составляет Дарвиновское представление об эволюции (адаптогенез, в данном случае) и предположения о возможности построения классификационной системы на основе генеалогии. Ни то ни другое не может быть ни проверено (т.к. является системой тавтологических заключений обращённых на самих себя), ни завершено (в генеалогических системах всегда возникает проблема демаркации между типами, т.к. они перекрываются, и выбора критерия границ, который здесь всегда выбирается произвольно, а не объективно).
Что же касается до определения сознания (вопрос похоже неразрешимый в принципе) то как и в любом научном (и не только научном) процессе подход к его определению возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "структурном" основании, его архитектуры (строения) или, если угодно, архетипологии.
Борис.
Я, может, где-то не совсем точно выразился. Надеюсь Вы поймете.
Её основу составляет Дарвиновское представление об эволюции (адаптогенез, в данном случае) и предположения о возможности построения классификационной системы на основе генеалогии. Ни то ни другое не может быть ни проверено (т.к. является системой тавтологических заключений обращённых на самих себя), ни завершено (в генеалогических системах всегда возникает проблема демаркации между типами, т.к. они перекрываются, и выбора критерия границ, который здесь всегда выбирается произвольно, а не объективно).
Что же касается до определения сознания (вопрос похоже неразрешимый в принципе) то как и в любом научном (и не только научном) процессе подход к его определению возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "структурном" основании, его архитектуры (строения) или, если угодно, архетипологии.
Борис.
Я, может, где-то не совсем точно выразился. Надеюсь Вы поймете.
Эту классификацию можно приводить как "классический" пример псевдонаучных теорий.
Но все/любое моделирование - псевдонаучно.
Её основу составляет Дарвиновское представление об эволюции (адаптогенез, в данном случае) и предположения о возможности построения классификационной системы на основе генеалогии. Ни то ни другое не может быть ни проверено (т.к. является системой тавтологических заключений обращённых на самих себя), ни завершено (в генеалогических системах всегда возникает проблема демаркации между типами, т.к. они перекрываются, и выбора критерия границ, который здесь всегда выбирается произвольно, а не объективно).
Ну и что?
Что же касается до определения сознания (вопрос похоже неразрешимый в принципе)
Нам не нужны "научные" определения сознания. Нам нужны модельные определения сознания. Даже самые примитивные - если они позволяют решать определенные задачи.
то как и в любом научном (и не только научном) процессе подход к его определению возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "структурном" основании, его архитектуры (строения) или, если угодно, архетипологии.
Ну да.
Борис.
Я, может, где-то не совсем точно выразился. Надеюсь Вы поймете.
Поняли :)
Но все/любое моделирование - псевдонаучно.
Её основу составляет Дарвиновское представление об эволюции (адаптогенез, в данном случае) и предположения о возможности построения классификационной системы на основе генеалогии. Ни то ни другое не может быть ни проверено (т.к. является системой тавтологических заключений обращённых на самих себя), ни завершено (в генеалогических системах всегда возникает проблема демаркации между типами, т.к. они перекрываются, и выбора критерия границ, который здесь всегда выбирается произвольно, а не объективно).
Ну и что?
Что же касается до определения сознания (вопрос похоже неразрешимый в принципе)
Нам не нужны "научные" определения сознания. Нам нужны модельные определения сознания. Даже самые примитивные - если они позволяют решать определенные задачи.
то как и в любом научном (и не только научном) процессе подход к его определению возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "структурном" основании, его архитектуры (строения) или, если угодно, архетипологии.
Ну да.
Борис.
Я, может, где-то не совсем точно выразился. Надеюсь Вы поймете.
Поняли :)
За жизнедеятельность мемов отвечают все уровни.
Из общих соображений, кажется, что это так и есть. Но если попробовать применить прием "вычитаний" - умозрительно представить, будет ли продолжать существовать мем, если убрать вначале самый верхний уровень, затем - следующий вниз, затем - следующий..., то окажется, что мем все еще сможет функционировать даже тогда, когда он будет поддерживаться ТОЛЬКО самыми нижними уровнями. А вот наоборот - не получится - без нижних уровней мем вырождается в просто набор слов/рациональную конструкцию и т.п.
Просто каждый -- на своем уровне :)
Хип-хоп -- это культура "красного" по спиральной динамике (уличные банды, о которых пишет Уилбер). С другой стороны, в хип-хопе есть течения, которые пытаются сделать "красное" здоровым, а не патологией. Вся эта ритуальная задиристость и постоянное выяснение рангов силы, например, чтобы были "спортивностью" а не настоящей резнёй...
"ранги силы" - это интересно. Но мы еще не поняли, что/какие механизмы лежат в основе "красного" уровня развития. Механизмы проявления силы и выяснения рангов силы... только физической силы? А интеллектуальной силы (как сублимации физической)? "Социальной" силы? Вот мне, когда думаю о механизмах, обслуживающих "красный" уровень все приходят на память примеры/ассоциации из жизни "научных" банд - все то же самое, - и выяснение рангов силы, и "орг резня" и жесточайшие "разборки" и пр. Отсюда возникает соблазн, при объяснении "красного" уровня описывать не типовые паттерны поведения, а эмоции движущие эти паттерны - и тогда получается, что мы описываем гипоталамическую генетическую программу агрессии/защиты. Ну а все остальное уже идет от "этого".
Из общих соображений, кажется, что это так и есть. Но если попробовать применить прием "вычитаний" - умозрительно представить, будет ли продолжать существовать мем, если убрать вначале самый верхний уровень, затем - следующий вниз, затем - следующий..., то окажется, что мем все еще сможет функционировать даже тогда, когда он будет поддерживаться ТОЛЬКО самыми нижними уровнями. А вот наоборот - не получится - без нижних уровней мем вырождается в просто набор слов/рациональную конструкцию и т.п.
Просто каждый -- на своем уровне :)
Хип-хоп -- это культура "красного" по спиральной динамике (уличные банды, о которых пишет Уилбер). С другой стороны, в хип-хопе есть течения, которые пытаются сделать "красное" здоровым, а не патологией. Вся эта ритуальная задиристость и постоянное выяснение рангов силы, например, чтобы были "спортивностью" а не настоящей резнёй...
"ранги силы" - это интересно. Но мы еще не поняли, что/какие механизмы лежат в основе "красного" уровня развития. Механизмы проявления силы и выяснения рангов силы... только физической силы? А интеллектуальной силы (как сублимации физической)? "Социальной" силы? Вот мне, когда думаю о механизмах, обслуживающих "красный" уровень все приходят на память примеры/ассоциации из жизни "научных" банд - все то же самое, - и выяснение рангов силы, и "орг резня" и жесточайшие "разборки" и пр. Отсюда возникает соблазн, при объяснении "красного" уровня описывать не типовые паттерны поведения, а эмоции движущие эти паттерны - и тогда получается, что мы описываем гипоталамическую генетическую программу агрессии/защиты. Ну а все остальное уже идет от "этого".
Тогда лучше вспомнить классификацию "Глупый человек может изменить мир одним способом.
Глупый человек довольствуется одним существующим/выбранным случайно определением сознания и считает его правильным.
Умный человек может изменить мир несколькими способами.
Умный человек может использовать с пониманием несколько определений сознания.
Мудрый человек может изменить мир несколькими способами, или изменить себя так, чтобы уже не пришлось менять мир" ;)
Мудрый человек может сам придумать/разработать несколько определений сознания или... пользоваться единственным существующим, прекрасно зная всю глубину его несовершенства.
Глупый человек довольствуется одним существующим/выбранным случайно определением сознания и считает его правильным.
Умный человек может изменить мир несколькими способами.
Умный человек может использовать с пониманием несколько определений сознания.
Мудрый человек может изменить мир несколькими способами, или изменить себя так, чтобы уже не пришлось менять мир" ;)
Мудрый человек может сам придумать/разработать несколько определений сознания или... пользоваться единственным существующим, прекрасно зная всю глубину его несовершенства.
1. Принципиально не согласен, хотя, возможно, вся проблема в определении понятия "псевдонаука".
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
Борис.
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
Борис.
Ранги силы -- да хоть к-Силы, необязательно даже интеллектуальной или научной :)
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Ранги силы -- да хоть к-Силы, необязательно даже интеллектуальной или научной :)
Да, какие-то внутренние процессы, приводящие к неудержимому стремлению выяснять/устанавливать ранги силы-слабости. А из этого уже вытекает все остальное.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Мне кажется надо делать и так, и так:
--если мы прямо подкладываем агрессию/защиту под механизмы принятия решений на красном уровне, то у нас появляется богатая возможность а) строить описательные "портреты" "по-красному развитых" личностей б) прописывать проективные тесты для самоидентификации этого уровня. (Я эту мысль высказывал у Эллы, но что-то она не откликается ). Уже прикинул, на что будут походить эти тесты и портреты. Получается вполне убедительно. Это можно использовать прямо внутри соцопросов.
--и, с другой стороны, мы накапливаем/описываем более объективным методом типичные КрасныеКритерииВажности. Это нужно для оглядки/контроля точности представлений/модели.
Собственно это (такой двойной подход) относится ко всем уровням, конечно. Стоит задача так промоделировать все уровни.
Да, какие-то внутренние процессы, приводящие к неудержимому стремлению выяснять/устанавливать ранги силы-слабости. А из этого уже вытекает все остальное.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Мне кажется надо делать и так, и так:
--если мы прямо подкладываем агрессию/защиту под механизмы принятия решений на красном уровне, то у нас появляется богатая возможность а) строить описательные "портреты" "по-красному развитых" личностей б) прописывать проективные тесты для самоидентификации этого уровня. (Я эту мысль высказывал у Эллы, но что-то она не откликается ). Уже прикинул, на что будут походить эти тесты и портреты. Получается вполне убедительно. Это можно использовать прямо внутри соцопросов.
--и, с другой стороны, мы накапливаем/описываем более объективным методом типичные КрасныеКритерииВажности. Это нужно для оглядки/контроля точности представлений/модели.
Собственно это (такой двойной подход) относится ко всем уровням, конечно. Стоит задача так промоделировать все уровни.
1. Принципиально не согласен, хотя, возможно, вся проблема в определении понятия "псевдонаука".
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
Погоди, погоди, ну куда тебя понесло? В теории - ты прав. Но я имею ввиду только всегда контекст моделирования человеков. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
...поэтому, моделирование - "ненаучно"...
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
...и моделирование начинается с дачи ИМЕНИ, но в моделировании имя "создает" реальность...
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
Погоди, погоди, ну куда тебя понесло? В теории - ты прав. Но я имею ввиду только всегда контекст моделирования человеков. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
...поэтому, моделирование - "ненаучно"...
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
...и моделирование начинается с дачи ИМЕНИ, но в моделировании имя "создает" реальность...
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
1. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование. А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения (чувства) (забавно, не правда-ли)???!
Борис.
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование. А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения (чувства) (забавно, не правда-ли)???!
Борис.
1. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование.
ЭЭэ нет. В теории так. Но в практике - то моделирование, которое моделирование человеков отличается от моделирования-в-принципе-познания.
А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт
Эту функцию берет на себя два подсознания:
--терапэвта
--субъекта
то что там берет на себя сознание терапевта - это мелочи.
и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
Тебя опять понесло, друг мой дорогой. Числа разные существуют м.б. и объективно, а вот модель глазодвигателей существует только субъективно.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
Понятие, кторым можно как-то манипулировать и что-то делать в "разделяемой объективности".
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения
Хм. Сильное утверждение. :)
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование.
ЭЭэ нет. В теории так. Но в практике - то моделирование, которое моделирование человеков отличается от моделирования-в-принципе-познания.
А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт
Эту функцию берет на себя два подсознания:
--терапэвта
--субъекта
то что там берет на себя сознание терапевта - это мелочи.
и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
Тебя опять понесло, друг мой дорогой. Числа разные существуют м.б. и объективно, а вот модель глазодвигателей существует только субъективно.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
Понятие, кторым можно как-то манипулировать и что-то делать в "разделяемой объективности".
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения
Хм. Сильное утверждение. :)
А вот почему агрессия/защита -- это не бежевое и не фиолетовое? Почему именно ранги -- это защита и агрессия?
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
zal i seichas na rabote, no v Monday postaraius otvetit, esli tebe eto interesno.
Boris.
Boris.
А вот почему агрессия/защита -- это не бежевое и не фиолетовое? Почему именно ранги -- это защита и агрессия?
Ну мы в отношении "красного" говорили о РангахСилы. Это соблазнительно найти единое основание для всех уровней, которое на каждом из них имеет некие качественные/количественные различия. До сего момента:
--с бежевым у меня нет точных решений (но скоро будут)
--удалось найти неожиданное решение для фиолетового
--для красного - в процессе
--остальные, в первом приближении, кажется будет проще смоделировать (почему-то нижние уровни моделировать сложнее)
Но поробуем сделать единое основание на РангахСилы:
--для бежевого РангиСилы задаются условиями (природными, например), в которых происходит борьба за выживание. Т.е. РангиСилы = РангамСилыПрироды
--для фиолетового РангиСилы = РангамСилы~"ПотустороннихСил". Если речь идет о межчеловеческих рангах, то и они определяются/устанавливаются взаимоотношениями между человеком и ~ПотустороннимиСИлами, которые и задают/определяют ранг человека в межчеловеческой структуре.
--для красного РангиСилы = РангамТойИлиИнойЧеловеческой силы.
Вот так забавно получается.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2724937#t2724937
Мне кажется, что мы пытаемся решить в один заход/опрос две совершенно разные задачи. На орг уровне нужен ответ по поводу каждой задачи и вот возникает соблазн объединить их в одно. Вот давайте проверим:
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
А теперь можно представить парадоксально простое их решение:
1 Задача
Простой стандартный социологический опрос в любом из удобных/информативных вариантов
--полярное «принимаю/исполняю – не принимаю/не исполняю»
--нескольки/много вариантные выборы из числа заранее предложенных вариантов
--и т.п.
2 Задача
ОТДЕЛЬНО предложить проективную идентификацию опрашиваемого с уровнями развития теории спирального развития. Для этого надо:
--расписать/разукрасить тексты описания уровней развития так, чтобы каждый из них содержал красивые по форме проективные формулировки (не изменяя сути содержания) и не содержал явных оценочных/осуждающих негативов (вообще этого уже будет достаточно)
--дополнительно можно придумать более развернутые, но проективно-отвлеченные образцы примеров поведения соответствующих «цветов»
--еще можно позаимствовать из соционики идею исторических личностей-эталонов для облегчения самоидентификации, с ключевыми («цветными») примерами их поведения
Опрашиваемые отдельно отвечают на вопросы пп1, отдельно идентифицируют себя по пп2.
Вот и все.
Усложнение/обогащение опроса. Усложнением будет дополнительно реализовать предложенную мной схему опроса, где мы, поступаясь избыточной точностью, получаем некоторый процент прямой информации об иерархиях ценностей.
Тогда для анализа у нас будет три блока материала:
--формальные ответы одобряем/не одобряем (отдельно)
--цветовая идентификация (отдельно)
--иерархии ценностей (пусть и в приблизительном и неполном варианте)
Ну мы в отношении "красного" говорили о РангахСилы. Это соблазнительно найти единое основание для всех уровней, которое на каждом из них имеет некие качественные/количественные различия. До сего момента:
--с бежевым у меня нет точных решений (но скоро будут)
--удалось найти неожиданное решение для фиолетового
--для красного - в процессе
--остальные, в первом приближении, кажется будет проще смоделировать (почему-то нижние уровни моделировать сложнее)
Но поробуем сделать единое основание на РангахСилы:
--для бежевого РангиСилы задаются условиями (природными, например), в которых происходит борьба за выживание. Т.е. РангиСилы = РангамСилыПрироды
--для фиолетового РангиСилы = РангамСилы~"ПотустороннихСил". Если речь идет о межчеловеческих рангах, то и они определяются/устанавливаются взаимоотношениями между человеком и ~ПотустороннимиСИлами, которые и задают/определяют ранг человека в межчеловеческой структуре.
--для красного РангиСилы = РангамТойИлиИнойЧеловеческой силы.
Вот так забавно получается.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2724937#t2724937
Мне кажется, что мы пытаемся решить в один заход/опрос две совершенно разные задачи. На орг уровне нужен ответ по поводу каждой задачи и вот возникает соблазн объединить их в одно. Вот давайте проверим:
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
А теперь можно представить парадоксально простое их решение:
1 Задача
Простой стандартный социологический опрос в любом из удобных/информативных вариантов
--полярное «принимаю/исполняю – не принимаю/не исполняю»
--нескольки/много вариантные выборы из числа заранее предложенных вариантов
--и т.п.
2 Задача
ОТДЕЛЬНО предложить проективную идентификацию опрашиваемого с уровнями развития теории спирального развития. Для этого надо:
--расписать/разукрасить тексты описания уровней развития так, чтобы каждый из них содержал красивые по форме проективные формулировки (не изменяя сути содержания) и не содержал явных оценочных/осуждающих негативов (вообще этого уже будет достаточно)
--дополнительно можно придумать более развернутые, но проективно-отвлеченные образцы примеров поведения соответствующих «цветов»
--еще можно позаимствовать из соционики идею исторических личностей-эталонов для облегчения самоидентификации, с ключевыми («цветными») примерами их поведения
Опрашиваемые отдельно отвечают на вопросы пп1, отдельно идентифицируют себя по пп2.
Вот и все.
Усложнение/обогащение опроса. Усложнением будет дополнительно реализовать предложенную мной схему опроса, где мы, поступаясь избыточной точностью, получаем некоторый процент прямой информации об иерархиях ценностей.
Тогда для анализа у нас будет три блока материала:
--формальные ответы одобряем/не одобряем (отдельно)
--цветовая идентификация (отдельно)
--иерархии ценностей (пусть и в приблизительном и неполном варианте)
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2725705#t2725705
То есть, есть две задачи: одна - как добиться от людей такого-то "цвета" такого-то поведения;
Не, не так. Здесь уже ДВЕ задачи. Давайте-ка их разделим:
--при каких сенсорных контекстах и ценностях люди сами готовы делать такое-то поведение (классифицируем -групповые ответы)
--определяем с помощью проективной методики кто какого цвета, группируем и сопоставляем с предшествующей классификацией
другая - определить "цветовую" структуру населения в отношении к неким классам контекстов.
А здесь три подзадачи:
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Разрабатываем проективную методику цветовой идентификации.
Есть много аналогов в психологии и около, как с удовольствием легко Чарли готовы к проективной самоидентификации. Соционику я уже упомянул. Так просто будет сделать. Это приятный материал. А вот в тесте Зонди, где предлагают расклассифицировать образцы человеческой паталогии, материал для самоидентификации приятным не назовешь, но делают Чарли такие задания! В более общем виде и при основательном подходе можно взять за образец тестовой идентификации, например, в тесте на акцентуации (и психопатии :) характера Леонгарда-Личко. Там их 12 штук. Тест строится на том, что есть
-- так называемые образцы эталонных описаний каждой акцентуации объемом в одну страницу
-- 25 блоков оценки поведения в отдельных контекстах – основные жизненные контексты
-- в каждом блоке приведены два десятка конкретных вариантов поведения в виде проективных ценностных заявлений
Чарли смотрит на эти конкретные образцы и выбирает не больше трех которые ему нравятся и не больше трех от которых он испытывает отвращение.
20-40 минут занимает выбор. Обработка – 2-3 минуты.
Вот со временем сделать бы такое для нас : )
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2725705#t2725705
То есть, есть две задачи: одна - как добиться от людей такого-то "цвета" такого-то поведения;
Не, не так. Здесь уже ДВЕ задачи. Давайте-ка их разделим:
--при каких сенсорных контекстах и ценностях люди сами готовы делать такое-то поведение (классифицируем -групповые ответы)
--определяем с помощью проективной методики кто какого цвета, группируем и сопоставляем с предшествующей классификацией
другая - определить "цветовую" структуру населения в отношении к неким классам контекстов.
А здесь три подзадачи:
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Разрабатываем проективную методику цветовой идентификации.
Есть много аналогов в психологии и около, как с удовольствием легко Чарли готовы к проективной самоидентификации. Соционику я уже упомянул. Так просто будет сделать. Это приятный материал. А вот в тесте Зонди, где предлагают расклассифицировать образцы человеческой паталогии, материал для самоидентификации приятным не назовешь, но делают Чарли такие задания! В более общем виде и при основательном подходе можно взять за образец тестовой идентификации, например, в тесте на акцентуации (и психопатии :) характера Леонгарда-Личко. Там их 12 штук. Тест строится на том, что есть
-- так называемые образцы эталонных описаний каждой акцентуации объемом в одну страницу
-- 25 блоков оценки поведения в отдельных контекстах – основные жизненные контексты
-- в каждом блоке приведены два десятка конкретных вариантов поведения в виде проективных ценностных заявлений
Чарли смотрит на эти конкретные образцы и выбирает не больше трех которые ему нравятся и не больше трех от которых он испытывает отвращение.
20-40 минут занимает выбор. Обработка – 2-3 минуты.
Вот со временем сделать бы такое для нас : )
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
Если задачи - эти, то Ваше решение мне представляется практически оптимальным. Но при одном условии: что Вы сами сделаете проективные тесты для мемов (потому, что я не психолог, и делать этого просто не умею); дальше (если я вообще правильно понимаю, что такое проективные тесты) мне надо будет еще придумать, как их вставить в опросник, чтобы они не отбрасывали слишком большую тень на выбор ответов в первой части и наоборот, но это техническая проблема. И с одной важной поправкой: в задаче 1 нас интересуют отнюдь НЕ полярные варианты, а спектр возможных отношений. Мы ведь с вами уже согласились, что нереалистично ждать, что все синие будут "за", а все красные "против" реформы Х: скорее, синие будут в определенной пропорции делиться на "за" и "против" реформы Х по одним основаниям, а красные - по другим. Понимая эти пропорции, и соотношение вообще синих реакций к красным, можно будет потом подбирать мем-специфичныфе аргументы.
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
Если задачи - эти, то Ваше решение мне представляется практически оптимальным. Но при одном условии: что Вы сами сделаете проективные тесты для мемов (потому, что я не психолог, и делать этого просто не умею); дальше (если я вообще правильно понимаю, что такое проективные тесты) мне надо будет еще придумать, как их вставить в опросник, чтобы они не отбрасывали слишком большую тень на выбор ответов в первой части и наоборот, но это техническая проблема. И с одной важной поправкой: в задаче 1 нас интересуют отнюдь НЕ полярные варианты, а спектр возможных отношений. Мы ведь с вами уже согласились, что нереалистично ждать, что все синие будут "за", а все красные "против" реформы Х: скорее, синие будут в определенной пропорции делиться на "за" и "против" реформы Х по одним основаниям, а красные - по другим. Понимая эти пропорции, и соотношение вообще синих реакций к красным, можно будет потом подбирать мем-специфичныфе аргументы.
Вместе с тем, хочу обратить Ваше внимание на то, что при такой постановке задач опрос будет работать только по одной конкретной реформе. И проективные тесты к нему надо будет строить для каждой конкретной реформы Х отдельно. Мы ведь уже согласились, что люди на разные вещи реагируют разными мемами, верно? То, что человек к реформе электроэнергетики относится как оранжевый, не значит, что раскрытие персональных данных не вызовет у него вполне бежевый священный ужас.
Я совершенно не возражаю против этого варианта. Если согласились на нем, то давайте просто попробуем сделать анкету по проблеме персональных данных - я сделаю часть про принимают/не принимают, а Вы проективный тест; я сведу анкетку, прикину размер выборки и, соответствтенно, стоимость опроса.
Но: обратите внимание, что я предлагала другую задачу, и другой путь - с потерей в точности, по сравнению с Вашим, но со значительной экономией усилий. А именно:
1. Чисто умозрительно составить типологию интересующих нас проблем ( пример: а)государство собирает данные о людях; б) коммунальные услуги будут осуществлять частные фирмы; в) ... )
2. Для каждого из типов предложить мнения, отражающие аргументы "за" и "против", возникающие в каждом меме (пример в таблице в исходном постинге)
3. На выходе получить таблицу типа:
- частный жилкомхоз: 30% синих, из которых пополам за и против, 70% красных, все против
- собирание данных о людях: 90% фиолетовых, из которых 80% против; 10% синих, все "за"
- помещение данных о людях в открытый доступ: 100% бежевых, все как один против.
4. На выходе иметь представление о том, с какими мемами придется иметь дело в десятке интересующих нас ситуаций. Да, конечно, то, что в моем варианте МЫ проектируем "цветовые" реакции, и даем людям выбирать из нашего списка - это недостаток. В Вашем варианте Вы непосредственно замеряете, какой мем задейстован, и результат будет гораздо точнее. Вопрос в том, какая точность нам нужна, и на что мы готовы ради нее пойти. Мне кажется, что для писания проектов моей грубой прикидки вполне достаточно: не референдум, чай, проводить, тут и 30% от 40% отличается незначительно. Все что нужно - это знать, что вот такого-то мема в реакциях публики будет много, а такого-то не будет слышно. И в конце концов, никто не мешает нам по конкретному поводу захотеть разобраться поглубже и устроить всю эту штуку с проективным тестированием.
Я совершенно не возражаю против этого варианта. Если согласились на нем, то давайте просто попробуем сделать анкету по проблеме персональных данных - я сделаю часть про принимают/не принимают, а Вы проективный тест; я сведу анкетку, прикину размер выборки и, соответствтенно, стоимость опроса.
Но: обратите внимание, что я предлагала другую задачу, и другой путь - с потерей в точности, по сравнению с Вашим, но со значительной экономией усилий. А именно:
1. Чисто умозрительно составить типологию интересующих нас проблем ( пример: а)государство собирает данные о людях; б) коммунальные услуги будут осуществлять частные фирмы; в) ... )
2. Для каждого из типов предложить мнения, отражающие аргументы "за" и "против", возникающие в каждом меме (пример в таблице в исходном постинге)
3. На выходе получить таблицу типа:
- частный жилкомхоз: 30% синих, из которых пополам за и против, 70% красных, все против
- собирание данных о людях: 90% фиолетовых, из которых 80% против; 10% синих, все "за"
- помещение данных о людях в открытый доступ: 100% бежевых, все как один против.
4. На выходе иметь представление о том, с какими мемами придется иметь дело в десятке интересующих нас ситуаций. Да, конечно, то, что в моем варианте МЫ проектируем "цветовые" реакции, и даем людям выбирать из нашего списка - это недостаток. В Вашем варианте Вы непосредственно замеряете, какой мем задейстован, и результат будет гораздо точнее. Вопрос в том, какая точность нам нужна, и на что мы готовы ради нее пойти. Мне кажется, что для писания проектов моей грубой прикидки вполне достаточно: не референдум, чай, проводить, тут и 30% от 40% отличается незначительно. Все что нужно - это знать, что вот такого-то мема в реакциях публики будет много, а такого-то не будет слышно. И в конце концов, никто не мешает нам по конкретному поводу захотеть разобраться поглубже и устроить всю эту штуку с проективным тестированием.
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Нееее... не получится у Вас таких групп, которые разные контексты оценивают в одних и тех же мемах. Вот я, скажем, по вашим тестам буду вся оранжево-зеленая, а спросите меня про сбор личных данных государством - такую красную реакцию выдам, залюбуетесь :-) Альтернатива:
-- берем контекст
-- разрабатываем контекст-специфичную проективную методику цветовой идентификации
-- классифицируем население на цветовые группы в отношении этого контекста
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Нееее... не получится у Вас таких групп, которые разные контексты оценивают в одних и тех же мемах. Вот я, скажем, по вашим тестам буду вся оранжево-зеленая, а спросите меня про сбор личных данных государством - такую красную реакцию выдам, залюбуетесь :-) Альтернатива:
-- берем контекст
-- разрабатываем контекст-специфичную проективную методику цветовой идентификации
-- классифицируем население на цветовые группы в отношении этого контекста
Когда я пытался протолкнуть свою статью по применению общей теории систем к основам биологии, один рецензент не помню уж из какого журнала, кажется Теоретическая Биология, написал что с точки зрения математики всё как бы выглядит и правильно, но к биологии это не применимо, хотя там всё было сформулировано настолько в общих понятиях без каких-либо специальных ограничений, что кажется применимо абсолютно везде и всюду где существует хоть какая-то организация. Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает. И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Когда я пытался протолкнуть свою статью по применению общей теории систем к основам биологии, один рецензент не помню уж из какого журнала, кажется Теоретическая Биология, написал что с точки зрения математики всё как бы выглядит и правильно, но к биологии это не применимо, хотя там всё было сформулировано настолько в общих понятиях без каких-либо специальных ограничений, что кажется применимо абсолютно везде и всюду где существует хоть какая-то организация.
Может быть было недостаточно конкретных примеров?
Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает.
У тебя с этим редактором когнитивный диссонанс. Ты любишь обощения, а он, похоже, весьма конкретен.
И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень
Так для нас такой уровень есть представление о моделировании (особенном, не том что в науке).
и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Эээ, вот взял бы и связал, кто будет связывать, тот кто в этом незаинтересован?
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так она уже попыталась развернуться немало лет назад, да вот все никак недоразворазвернется полностью :)
Может быть было недостаточно конкретных примеров?
Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает.
У тебя с этим редактором когнитивный диссонанс. Ты любишь обощения, а он, похоже, весьма конкретен.
И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень
Так для нас такой уровень есть представление о моделировании (особенном, не том что в науке).
и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Эээ, вот взял бы и связал, кто будет связывать, тот кто в этом незаинтересован?
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так она уже попыталась развернуться немало лет назад, да вот все никак недоразворазвернется полностью :)