... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Но все/любое моделирование - псевдонаучно.
Её основу составляет Дарвиновское представление об эволюции (адаптогенез, в данном случае) и предположения о возможности построения классификационной системы на основе генеалогии. Ни то ни другое не может быть ни проверено (т.к. является системой тавтологических заключений обращённых на самих себя), ни завершено (в генеалогических системах всегда возникает проблема демаркации между типами, т.к. они перекрываются, и выбора критерия границ, который здесь всегда выбирается произвольно, а не объективно).
Ну и что?
Что же касается до определения сознания (вопрос похоже неразрешимый в принципе)
Нам не нужны "научные" определения сознания. Нам нужны модельные определения сознания. Даже самые примитивные - если они позволяют решать определенные задачи.
то как и в любом научном (и не только научном) процессе подход к его определению возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "структурном" основании, его архитектуры (строения) или, если угодно, архетипологии.
Ну да.
Борис.
Я, может, где-то не совсем точно выразился. Надеюсь Вы поймете.
Поняли :)
7 комментариев
сначала старые сначала новые
1. Принципиально не согласен, хотя, возможно, вся проблема в определении понятия "псевдонаука".
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
Борис.
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
Борис.
1. Принципиально не согласен, хотя, возможно, вся проблема в определении понятия "псевдонаука".
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
Погоди, погоди, ну куда тебя понесло? В теории - ты прав. Но я имею ввиду только всегда контекст моделирования человеков. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
...поэтому, моделирование - "ненаучно"...
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
...и моделирование начинается с дачи ИМЕНИ, но в моделировании имя "создает" реальность...
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
2. Это принципиально. Согласно простому формальному закону логического вывода из ложной посылки можно получить любое (как правильное, так и ложное) заключение не греша против логики самого вывода (закон импликации). В то же время, из истинного посыла можно получить только истинное заключение. Поэтому, если видна ложность основания, то её лучше сразу не использовать как основу для дальнейших рассуждений.
Погоди, погоди, ну куда тебя понесло? В теории - ты прав. Но я имею ввиду только всегда контекст моделирования человеков. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
3. Действительно, теория эфира хотя и была ложна, но на определённом этапе была полезна для развития физики. И всё же, новое физическое понимание строения пространства-времени резко расширило возможности учёны и позволило получить такие результаты, о которых никто до этого никогда и не подозревал. Так случается всегда в науке - появление нового НАУЧНОГО понятия (понимания старого понятия)расширяет возможности и открывает новые горизонты. Любые заведомо ложные сущности могут помочь в решении каких-то частных изолированных проблем и вопросов, но не открывают новых путей.
...поэтому, моделирование - "ненаучно"...
4. Развитие не только науки, но и самого понимания человеком мира вообще идёт путём номинализации - придания наименований вещам и явлениям, дробления сущности на всё более мелкие детали и дачи этим вещам новых имен. Это типология. После того как имена даны уже можно строить генеалогии, говорить об отношениях и связях. Но вначале надо дать название, которе даётся на основании структурных отличий от других явлений.
...и моделирование начинается с дачи ИМЕНИ, но в моделировании имя "создает" реальность...
5. Имеет ли это всё смысл? Думаю да, пример: определение понятия числа в теории чисел, опять же пространства-времени в физике, элемент - в химии и пр. и др.
...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
1. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование. А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения (чувства) (забавно, не правда-ли)???!
Борис.
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование. А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения (чувства) (забавно, не правда-ли)???!
Борис.
1. В моделировании тема "псевдонаучности" появляется в отношении того, что модель по механизму обратной связи начинает воздействовать/подстраивать и моделируемого и моделирующего "под себя"...
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование.
ЭЭэ нет. В теории так. Но в практике - то моделирование, которое моделирование человеков отличается от моделирования-в-принципе-познания.
А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт
Эту функцию берет на себя два подсознания:
--терапэвта
--субъекта
то что там берет на себя сознание терапевта - это мелочи.
и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
Тебя опять понесло, друг мой дорогой. Числа разные существуют м.б. и объективно, а вот модель глазодвигателей существует только субъективно.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
Понятие, кторым можно как-то манипулировать и что-то делать в "разделяемой объективности".
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения
Хм. Сильное утверждение. :)
Hy, ведь моделирование этим не исчерпывается. По-сути вся теория познания - это одно сплошное моделирование.
ЭЭэ нет. В теории так. Но в практике - то моделирование, которое моделирование человеков отличается от моделирования-в-принципе-познания.
А система с обратной связью - это лишь частный случай. Я думаю сама модель неплоха. Вся проблема здесь в том что функцию обратной связи берёт на себя терапевт
Эту функцию берет на себя два подсознания:
--терапэвта
--субъекта
то что там берет на себя сознание терапевта - это мелочи.
и вот здесь, конечно ты прав, начинается профанация научности.
2. ...про котору нельзя сказать какая она:
--объективная
или
--субъективная
Объективная, конечно. Современное понятие числа - это понятие отношения, которое существует объективно. Объективность отношения делает и само число объективно существующим. Так что и комплексные и мнимые числа объективно существуют.
Тебя опять понесло, друг мой дорогой. Числа разные существуют м.б. и объективно, а вот модель глазодвигателей существует только субъективно.
3. Определив Сознание через объективные отношения (честно говоря не знаю как это можно сделать, но тут Вам и карты в руки) Вы создаете объективно существующее понятие, с которым уже дальше можно манипулировать и что-то делать.
Понятие, кторым можно как-то манипулировать и что-то делать в "разделяемой объективности".
4. Кстати, существование мифологического мира в этом смысле также объективно, т.к. в основе его лежат объективные отношения
Хм. Сильное утверждение. :)
zal i seichas na rabote, no v Monday postaraius otvetit, esli tebe eto interesno.
Boris.
Boris.
Когда я пытался протолкнуть свою статью по применению общей теории систем к основам биологии, один рецензент не помню уж из какого журнала, кажется Теоретическая Биология, написал что с точки зрения математики всё как бы выглядит и правильно, но к биологии это не применимо, хотя там всё было сформулировано настолько в общих понятиях без каких-либо специальных ограничений, что кажется применимо абсолютно везде и всюду где существует хоть какая-то организация. Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает. И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Когда я пытался протолкнуть свою статью по применению общей теории систем к основам биологии, один рецензент не помню уж из какого журнала, кажется Теоретическая Биология, написал что с точки зрения математики всё как бы выглядит и правильно, но к биологии это не применимо, хотя там всё было сформулировано настолько в общих понятиях без каких-либо специальных ограничений, что кажется применимо абсолютно везде и всюду где существует хоть какая-то организация.
Может быть было недостаточно конкретных примеров?
Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает.
У тебя с этим редактором когнитивный диссонанс. Ты любишь обощения, а он, похоже, весьма конкретен.
И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень
Так для нас такой уровень есть представление о моделировании (особенном, не том что в науке).
и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Эээ, вот взял бы и связал, кто будет связывать, тот кто в этом незаинтересован?
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так она уже попыталась развернуться немало лет назад, да вот все никак недоразворазвернется полностью :)
Может быть было недостаточно конкретных примеров?
Это выглядит на мой взгляд так как если сказать: "Знаешь закон всемирного тяготения применим везде за исключением живых организмов, потому-что птицы то вон летают". Так не бывает.
У тебя с этим редактором когнитивный диссонанс. Ты любишь обощения, а он, похоже, весьма конкретен.
И если пока "законы" человеческой психики (или чего там ещё) не совмещаются с принципами других дисциплин, то это означает лишь одно - надо выходить на новый более высокий, обобщающий уровень
Так для нас такой уровень есть представление о моделировании (особенном, не том что в науке).
и здесь, как мне кажется, общесистемный подход, оперирующий такими понятиями как организация вообще и структура вообще, может стать именно той общей базой, которая способна увязать в единое и человеческую психику, и биологию, и химию, и физику.
Эээ, вот взял бы и связал, кто будет связывать, тот кто в этом незаинтересован?
Так я вижу перспективу.
Борис.
Наверно, это шибко отвлечённо и неконкретно, но из решению таких очень абстрактных вопросов, может последовать разворачивание совершенно новой и вполне конкретной системы знаний.
Так она уже попыталась развернуться немало лет назад, да вот все никак недоразворазвернется полностью :)