... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| "Интегральность" ментальная и социальная | |||||
| 1. Или наши ссылки на тему интегральной эээ "движухи". | metanymous | ||||
| Re: OPENMETA | metanymous | ||||
Из общих соображений, кажется, что это так и есть. Но если попробовать применить прием "вычитаний" - умозрительно представить, будет ли продолжать существовать мем, если убрать вначале самый верхний уровень, затем - следующий вниз, затем - следующий..., то окажется, что мем все еще сможет функционировать даже тогда, когда он будет поддерживаться ТОЛЬКО самыми нижними уровнями. А вот наоборот - не получится - без нижних уровней мем вырождается в просто набор слов/рациональную конструкцию и т.п.
Просто каждый -- на своем уровне :)
Хип-хоп -- это культура "красного" по спиральной динамике (уличные банды, о которых пишет Уилбер). С другой стороны, в хип-хопе есть течения, которые пытаются сделать "красное" здоровым, а не патологией. Вся эта ритуальная задиристость и постоянное выяснение рангов силы, например, чтобы были "спортивностью" а не настоящей резнёй...
"ранги силы" - это интересно. Но мы еще не поняли, что/какие механизмы лежат в основе "красного" уровня развития. Механизмы проявления силы и выяснения рангов силы... только физической силы? А интеллектуальной силы (как сублимации физической)? "Социальной" силы? Вот мне, когда думаю о механизмах, обслуживающих "красный" уровень все приходят на память примеры/ассоциации из жизни "научных" банд - все то же самое, - и выяснение рангов силы, и "орг резня" и жесточайшие "разборки" и пр. Отсюда возникает соблазн, при объяснении "красного" уровня описывать не типовые паттерны поведения, а эмоции движущие эти паттерны - и тогда получается, что мы описываем гипоталамическую генетическую программу агрессии/защиты. Ну а все остальное уже идет от "этого".
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Ранги силы -- да хоть к-Силы, необязательно даже интеллектуальной или научной :)
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Ранги силы -- да хоть к-Силы, необязательно даже интеллектуальной или научной :)
Да, какие-то внутренние процессы, приводящие к неудержимому стремлению выяснять/устанавливать ранги силы-слабости. А из этого уже вытекает все остальное.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Мне кажется надо делать и так, и так:
--если мы прямо подкладываем агрессию/защиту под механизмы принятия решений на красном уровне, то у нас появляется богатая возможность а) строить описательные "портреты" "по-красному развитых" личностей б) прописывать проективные тесты для самоидентификации этого уровня. (Я эту мысль высказывал у Эллы, но что-то она не откликается ). Уже прикинул, на что будут походить эти тесты и портреты. Получается вполне убедительно. Это можно использовать прямо внутри соцопросов.
--и, с другой стороны, мы накапливаем/описываем более объективным методом типичные КрасныеКритерииВажности. Это нужно для оглядки/контроля точности представлений/модели.
Собственно это (такой двойной подход) относится ко всем уровням, конечно. Стоит задача так промоделировать все уровни.
Да, какие-то внутренние процессы, приводящие к неудержимому стремлению выяснять/устанавливать ранги силы-слабости. А из этого уже вытекает все остальное.
Вот тут интересно, прямо ли мы агрессию/защиту будем подкладывать под механизмы принятия решений на красном уровне, или опосредованно через КрасныеКритерииВажности.
Мне кажется надо делать и так, и так:
--если мы прямо подкладываем агрессию/защиту под механизмы принятия решений на красном уровне, то у нас появляется богатая возможность а) строить описательные "портреты" "по-красному развитых" личностей б) прописывать проективные тесты для самоидентификации этого уровня. (Я эту мысль высказывал у Эллы, но что-то она не откликается ). Уже прикинул, на что будут походить эти тесты и портреты. Получается вполне убедительно. Это можно использовать прямо внутри соцопросов.
--и, с другой стороны, мы накапливаем/описываем более объективным методом типичные КрасныеКритерииВажности. Это нужно для оглядки/контроля точности представлений/модели.
Собственно это (такой двойной подход) относится ко всем уровням, конечно. Стоит задача так промоделировать все уровни.
А вот почему агрессия/защита -- это не бежевое и не фиолетовое? Почему именно ранги -- это защита и агрессия?
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
А вот почему агрессия/защита -- это не бежевое и не фиолетовое? Почему именно ранги -- это защита и агрессия?
Ну мы в отношении "красного" говорили о РангахСилы. Это соблазнительно найти единое основание для всех уровней, которое на каждом из них имеет некие качественные/количественные различия. До сего момента:
--с бежевым у меня нет точных решений (но скоро будут)
--удалось найти неожиданное решение для фиолетового
--для красного - в процессе
--остальные, в первом приближении, кажется будет проще смоделировать (почему-то нижние уровни моделировать сложнее)
Но поробуем сделать единое основание на РангахСилы:
--для бежевого РангиСилы задаются условиями (природными, например), в которых происходит борьба за выживание. Т.е. РангиСилы = РангамСилыПрироды
--для фиолетового РангиСилы = РангамСилы~"ПотустороннихСил". Если речь идет о межчеловеческих рангах, то и они определяются/устанавливаются взаимоотношениями между человеком и ~ПотустороннимиСИлами, которые и задают/определяют ранг человека в межчеловеческой структуре.
--для красного РангиСилы = РангамТойИлиИнойЧеловеческой силы.
Вот так забавно получается.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2724937#t2724937
Мне кажется, что мы пытаемся решить в один заход/опрос две совершенно разные задачи. На орг уровне нужен ответ по поводу каждой задачи и вот возникает соблазн объединить их в одно. Вот давайте проверим:
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
А теперь можно представить парадоксально простое их решение:
1 Задача
Простой стандартный социологический опрос в любом из удобных/информативных вариантов
--полярное «принимаю/исполняю – не принимаю/не исполняю»
--нескольки/много вариантные выборы из числа заранее предложенных вариантов
--и т.п.
2 Задача
ОТДЕЛЬНО предложить проективную идентификацию опрашиваемого с уровнями развития теории спирального развития. Для этого надо:
--расписать/разукрасить тексты описания уровней развития так, чтобы каждый из них содержал красивые по форме проективные формулировки (не изменяя сути содержания) и не содержал явных оценочных/осуждающих негативов (вообще этого уже будет достаточно)
--дополнительно можно придумать более развернутые, но проективно-отвлеченные образцы примеров поведения соответствующих «цветов»
--еще можно позаимствовать из соционики идею исторических личностей-эталонов для облегчения самоидентификации, с ключевыми («цветными») примерами их поведения
Опрашиваемые отдельно отвечают на вопросы пп1, отдельно идентифицируют себя по пп2.
Вот и все.
Усложнение/обогащение опроса. Усложнением будет дополнительно реализовать предложенную мной схему опроса, где мы, поступаясь избыточной точностью, получаем некоторый процент прямой информации об иерархиях ценностей.
Тогда для анализа у нас будет три блока материала:
--формальные ответы одобряем/не одобряем (отдельно)
--цветовая идентификация (отдельно)
--иерархии ценностей (пусть и в приблизительном и неполном варианте)
Ну мы в отношении "красного" говорили о РангахСилы. Это соблазнительно найти единое основание для всех уровней, которое на каждом из них имеет некие качественные/количественные различия. До сего момента:
--с бежевым у меня нет точных решений (но скоро будут)
--удалось найти неожиданное решение для фиолетового
--для красного - в процессе
--остальные, в первом приближении, кажется будет проще смоделировать (почему-то нижние уровни моделировать сложнее)
Но поробуем сделать единое основание на РангахСилы:
--для бежевого РангиСилы задаются условиями (природными, например), в которых происходит борьба за выживание. Т.е. РангиСилы = РангамСилыПрироды
--для фиолетового РангиСилы = РангамСилы~"ПотустороннихСил". Если речь идет о межчеловеческих рангах, то и они определяются/устанавливаются взаимоотношениями между человеком и ~ПотустороннимиСИлами, которые и задают/определяют ранг человека в межчеловеческой структуре.
--для красного РангиСилы = РангамТойИлиИнойЧеловеческой силы.
Вот так забавно получается.
Как-то не усмотрел пока "и так и так".
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2724937#t2724937
Мне кажется, что мы пытаемся решить в один заход/опрос две совершенно разные задачи. На орг уровне нужен ответ по поводу каждой задачи и вот возникает соблазн объединить их в одно. Вот давайте проверим:
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
А теперь можно представить парадоксально простое их решение:
1 Задача
Простой стандартный социологический опрос в любом из удобных/информативных вариантов
--полярное «принимаю/исполняю – не принимаю/не исполняю»
--нескольки/много вариантные выборы из числа заранее предложенных вариантов
--и т.п.
2 Задача
ОТДЕЛЬНО предложить проективную идентификацию опрашиваемого с уровнями развития теории спирального развития. Для этого надо:
--расписать/разукрасить тексты описания уровней развития так, чтобы каждый из них содержал красивые по форме проективные формулировки (не изменяя сути содержания) и не содержал явных оценочных/осуждающих негативов (вообще этого уже будет достаточно)
--дополнительно можно придумать более развернутые, но проективно-отвлеченные образцы примеров поведения соответствующих «цветов»
--еще можно позаимствовать из соционики идею исторических личностей-эталонов для облегчения самоидентификации, с ключевыми («цветными») примерами их поведения
Опрашиваемые отдельно отвечают на вопросы пп1, отдельно идентифицируют себя по пп2.
Вот и все.
Усложнение/обогащение опроса. Усложнением будет дополнительно реализовать предложенную мной схему опроса, где мы, поступаясь избыточной точностью, получаем некоторый процент прямой информации об иерархиях ценностей.
Тогда для анализа у нас будет три блока материала:
--формальные ответы одобряем/не одобряем (отдельно)
--цветовая идентификация (отдельно)
--иерархии ценностей (пусть и в приблизительном и неполном варианте)
И мысль эту в треде у Эллы не углядел -- как можно было бы встраивать проективные тесты в соцопрос. Думаю, и Элла не распознала такую многоходовку, зашифрованную в одном из многочисленных тогдашних предложений. Тут нужно а) сформулировать развернуто и б) ТКП, чтобы лучше понять сформулированное.
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2725705#t2725705
То есть, есть две задачи: одна - как добиться от людей такого-то "цвета" такого-то поведения;
Не, не так. Здесь уже ДВЕ задачи. Давайте-ка их разделим:
--при каких сенсорных контекстах и ценностях люди сами готовы делать такое-то поведение (классифицируем -групповые ответы)
--определяем с помощью проективной методики кто какого цвета, группируем и сопоставляем с предшествующей классификацией
другая - определить "цветовую" структуру населения в отношении к неким классам контекстов.
А здесь три подзадачи:
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Разрабатываем проективную методику цветовой идентификации.
Есть много аналогов в психологии и около, как с удовольствием легко Чарли готовы к проективной самоидентификации. Соционику я уже упомянул. Так просто будет сделать. Это приятный материал. А вот в тесте Зонди, где предлагают расклассифицировать образцы человеческой паталогии, материал для самоидентификации приятным не назовешь, но делают Чарли такие задания! В более общем виде и при основательном подходе можно взять за образец тестовой идентификации, например, в тесте на акцентуации (и психопатии :) характера Леонгарда-Личко. Там их 12 штук. Тест строится на том, что есть
-- так называемые образцы эталонных описаний каждой акцентуации объемом в одну страницу
-- 25 блоков оценки поведения в отдельных контекстах – основные жизненные контексты
-- в каждом блоке приведены два десятка конкретных вариантов поведения в виде проективных ценностных заявлений
Чарли смотрит на эти конкретные образцы и выбирает не больше трех которые ему нравятся и не больше трех от которых он испытывает отвращение.
20-40 минут занимает выбор. Обработка – 2-3 минуты.
Вот со временем сделать бы такое для нас : )
http://www.livejournal.com/users/ella_p/462665.html?thread=2725705#t2725705
То есть, есть две задачи: одна - как добиться от людей такого-то "цвета" такого-то поведения;
Не, не так. Здесь уже ДВЕ задачи. Давайте-ка их разделим:
--при каких сенсорных контекстах и ценностях люди сами готовы делать такое-то поведение (классифицируем -групповые ответы)
--определяем с помощью проективной методики кто какого цвета, группируем и сопоставляем с предшествующей классификацией
другая - определить "цветовую" структуру населения в отношении к неким классам контекстов.
А здесь три подзадачи:
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Разрабатываем проективную методику цветовой идентификации.
Есть много аналогов в психологии и около, как с удовольствием легко Чарли готовы к проективной самоидентификации. Соционику я уже упомянул. Так просто будет сделать. Это приятный материал. А вот в тесте Зонди, где предлагают расклассифицировать образцы человеческой паталогии, материал для самоидентификации приятным не назовешь, но делают Чарли такие задания! В более общем виде и при основательном подходе можно взять за образец тестовой идентификации, например, в тесте на акцентуации (и психопатии :) характера Леонгарда-Личко. Там их 12 штук. Тест строится на том, что есть
-- так называемые образцы эталонных описаний каждой акцентуации объемом в одну страницу
-- 25 блоков оценки поведения в отдельных контекстах – основные жизненные контексты
-- в каждом блоке приведены два десятка конкретных вариантов поведения в виде проективных ценностных заявлений
Чарли смотрит на эти конкретные образцы и выбирает не больше трех которые ему нравятся и не больше трех от которых он испытывает отвращение.
20-40 минут занимает выбор. Обработка – 2-3 минуты.
Вот со временем сделать бы такое для нас : )
1 Задача
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
Если задачи - эти, то Ваше решение мне представляется практически оптимальным. Но при одном условии: что Вы сами сделаете проективные тесты для мемов (потому, что я не психолог, и делать этого просто не умею); дальше (если я вообще правильно понимаю, что такое проективные тесты) мне надо будет еще придумать, как их вставить в опросник, чтобы они не отбрасывали слишком большую тень на выбор ответов в первой части и наоборот, но это техническая проблема. И с одной важной поправкой: в задаче 1 нас интересуют отнюдь НЕ полярные варианты, а спектр возможных отношений. Мы ведь с вами уже согласились, что нереалистично ждать, что все синие будут "за", а все красные "против" реформы Х: скорее, синие будут в определенной пропорции делиться на "за" и "против" реформы Х по одним основаниям, а красные - по другим. Понимая эти пропорции, и соотношение вообще синих реакций к красным, можно будет потом подбирать мем-специфичныфе аргументы.
--определить, как будут действовать социальные группы «в контексте X реформы Y»
--заметим, что, кажется не интересно все обозримое разнообразие, но только главные полярные варианты
а) принятие/исполнение
б) непринятие/неисполнение
2 Задача
--соотнесение задачи пп1 с уровнями развития теории спирального развития
Итак – эти задачи?
Если задачи - эти, то Ваше решение мне представляется практически оптимальным. Но при одном условии: что Вы сами сделаете проективные тесты для мемов (потому, что я не психолог, и делать этого просто не умею); дальше (если я вообще правильно понимаю, что такое проективные тесты) мне надо будет еще придумать, как их вставить в опросник, чтобы они не отбрасывали слишком большую тень на выбор ответов в первой части и наоборот, но это техническая проблема. И с одной важной поправкой: в задаче 1 нас интересуют отнюдь НЕ полярные варианты, а спектр возможных отношений. Мы ведь с вами уже согласились, что нереалистично ждать, что все синие будут "за", а все красные "против" реформы Х: скорее, синие будут в определенной пропорции делиться на "за" и "против" реформы Х по одним основаниям, а красные - по другим. Понимая эти пропорции, и соотношение вообще синих реакций к красным, можно будет потом подбирать мем-специфичныфе аргументы.
Вместе с тем, хочу обратить Ваше внимание на то, что при такой постановке задач опрос будет работать только по одной конкретной реформе. И проективные тесты к нему надо будет строить для каждой конкретной реформы Х отдельно. Мы ведь уже согласились, что люди на разные вещи реагируют разными мемами, верно? То, что человек к реформе электроэнергетики относится как оранжевый, не значит, что раскрытие персональных данных не вызовет у него вполне бежевый священный ужас.
Я совершенно не возражаю против этого варианта. Если согласились на нем, то давайте просто попробуем сделать анкету по проблеме персональных данных - я сделаю часть про принимают/не принимают, а Вы проективный тест; я сведу анкетку, прикину размер выборки и, соответствтенно, стоимость опроса.
Но: обратите внимание, что я предлагала другую задачу, и другой путь - с потерей в точности, по сравнению с Вашим, но со значительной экономией усилий. А именно:
1. Чисто умозрительно составить типологию интересующих нас проблем ( пример: а)государство собирает данные о людях; б) коммунальные услуги будут осуществлять частные фирмы; в) ... )
2. Для каждого из типов предложить мнения, отражающие аргументы "за" и "против", возникающие в каждом меме (пример в таблице в исходном постинге)
3. На выходе получить таблицу типа:
- частный жилкомхоз: 30% синих, из которых пополам за и против, 70% красных, все против
- собирание данных о людях: 90% фиолетовых, из которых 80% против; 10% синих, все "за"
- помещение данных о людях в открытый доступ: 100% бежевых, все как один против.
4. На выходе иметь представление о том, с какими мемами придется иметь дело в десятке интересующих нас ситуаций. Да, конечно, то, что в моем варианте МЫ проектируем "цветовые" реакции, и даем людям выбирать из нашего списка - это недостаток. В Вашем варианте Вы непосредственно замеряете, какой мем задейстован, и результат будет гораздо точнее. Вопрос в том, какая точность нам нужна, и на что мы готовы ради нее пойти. Мне кажется, что для писания проектов моей грубой прикидки вполне достаточно: не референдум, чай, проводить, тут и 30% от 40% отличается незначительно. Все что нужно - это знать, что вот такого-то мема в реакциях публики будет много, а такого-то не будет слышно. И в конце концов, никто не мешает нам по конкретному поводу захотеть разобраться поглубже и устроить всю эту штуку с проективным тестированием.
Я совершенно не возражаю против этого варианта. Если согласились на нем, то давайте просто попробуем сделать анкету по проблеме персональных данных - я сделаю часть про принимают/не принимают, а Вы проективный тест; я сведу анкетку, прикину размер выборки и, соответствтенно, стоимость опроса.
Но: обратите внимание, что я предлагала другую задачу, и другой путь - с потерей в точности, по сравнению с Вашим, но со значительной экономией усилий. А именно:
1. Чисто умозрительно составить типологию интересующих нас проблем ( пример: а)государство собирает данные о людях; б) коммунальные услуги будут осуществлять частные фирмы; в) ... )
2. Для каждого из типов предложить мнения, отражающие аргументы "за" и "против", возникающие в каждом меме (пример в таблице в исходном постинге)
3. На выходе получить таблицу типа:
- частный жилкомхоз: 30% синих, из которых пополам за и против, 70% красных, все против
- собирание данных о людях: 90% фиолетовых, из которых 80% против; 10% синих, все "за"
- помещение данных о людях в открытый доступ: 100% бежевых, все как один против.
4. На выходе иметь представление о том, с какими мемами придется иметь дело в десятке интересующих нас ситуаций. Да, конечно, то, что в моем варианте МЫ проектируем "цветовые" реакции, и даем людям выбирать из нашего списка - это недостаток. В Вашем варианте Вы непосредственно замеряете, какой мем задейстован, и результат будет гораздо точнее. Вопрос в том, какая точность нам нужна, и на что мы готовы ради нее пойти. Мне кажется, что для писания проектов моей грубой прикидки вполне достаточно: не референдум, чай, проводить, тут и 30% от 40% отличается незначительно. Все что нужно - это знать, что вот такого-то мема в реакциях публики будет много, а такого-то не будет слышно. И в конце концов, никто не мешает нам по конкретному поводу захотеть разобраться поглубже и устроить всю эту штуку с проективным тестированием.
--разрабатываем проективную методику цветовой идентификации
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Нееее... не получится у Вас таких групп, которые разные контексты оценивают в одних и тех же мемах. Вот я, скажем, по вашим тестам буду вся оранжево-зеленая, а спросите меня про сбор личных данных государством - такую красную реакцию выдам, залюбуетесь :-) Альтернатива:
-- берем контекст
-- разрабатываем контекст-специфичную проективную методику цветовой идентификации
-- классифицируем население на цветовые группы в отношении этого контекста
--классифицируем население на цветовые группы
--определяем отношение каждой группы к значимым/исследуемым контекстам
Нееее... не получится у Вас таких групп, которые разные контексты оценивают в одних и тех же мемах. Вот я, скажем, по вашим тестам буду вся оранжево-зеленая, а спросите меня про сбор личных данных государством - такую красную реакцию выдам, залюбуетесь :-) Альтернатива:
-- берем контекст
-- разрабатываем контекст-специфичную проективную методику цветовой идентификации
-- классифицируем население на цветовые группы в отношении этого контекста