Ключи доступа vs. субмодальности:Интересная мысль посетила...Есть ключи глазного доступа, в которых верхний этаж принадлежит визуальной системе. Все что ниже - визуальной системе соответственно не принадлежит.С другой стороны есть разные визуальные субмодальности. Больше всего меня интересует такая субмодальность как положение картины в пространстве. Иногда случается так, что картина проявляется, например, в левом нижнем углу. Упс! Там у нас внутренний диалог. Откуда там взялась картина?Кто-нибудь объяснит этот процесс? А то я начинаю сомневаться в неоспоримости ключей доступа...По адресу:http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33219#33219
В трансе замечаешь, когда у человека обонятельная галлюцинация, а когда другое изменение дыхания? Полагаю, с глазами похожая история и соглашусь с предложением на форуме: оценивать тонус.
В трансе замечаешь,Причем здесь транс?когда у человека обонятельная галлюцинация, а когда другое изменение дыхания?Это очень верная ассоциация.Полагаю, с глазами похожая историяС глазами - да, - похожая.и соглашусь с предложением на форуме: оценивать тонус.???? Тонус ЧЕГО??? :::)))
>Причем здесь транс?1. Мы встречались на семинаре по ЭГ.2. В трансе многие паттерны заметнее из-за замедления.3. Некоторые вопросы на выявление модальностей и/или работу с внутренними образами дают легкий транс.>Это очень верная ассоциация.Рад.>???? Тонус ЧЕГО??? :::)))Там приводилась цитата Кости Пухова: ..."и визуальные процессы на самом деле могут присутствовать в любой части КГД. В таком случае можно легко отследить визуализирует ли в данный момент человек, наблюдая за общим тонусом глаз..."Интересно, это тот тонус, который соотносится с тем, сфокусирован ли взгляд?
>Причем здесь транс?1. Мы встречались на семинаре по ЭГ.Понятно.2. В трансе многие паттерны заметнее из-за замедления.Ну тогда для моделирования через транс в вашем распряжении должен быть тренированный сомнамбула, разговаривающий в трансе. Проще сделать видеозапись и смотреть ее повторно/замедленно.>???? Тонус ЧЕГО??? :::)))Там приводилась цитата Кости Пухова: ..."и визуальные процессы на самом деле могут присутствовать в любой части КГД.Это уход в сторону от задачи. Задача фиксирует парадокс:--в одном случае взгляд всторону указывает на доступ к внутренней информации, запакованной в модальность восприятия--в другом случае взгляд в сторону указывает на что-то еще--я даю подсказку, что есть ТРИ типа таких взглядов в сторону.ВзглядВСторону мы будем считать СигналомСубстрата. Подсказка - есть три типа Сигналов -ВзглядовВ Сторону. Вот их и нужно отинтерпретировать/отмоделировать. А не множить сущности вопреки Окаму. Нас интересуют ВзглядыВСторону - а не гипноз, состояния, тонусы и пр.В таком случае можно легко отследить визуализирует ли в данный момент человек, наблюдая за общим тонусом глаз..."Тонус глаз = что можно заметить в качестве ТонусаГлаз? (предположительный новый сигнал?)Интересно, это тот тонус, который соотносится с тем, сфокусирован ли взгляд?ТонусГлаз = ФокусировкаГлаз?
Мои фантазии:Три типа взглядов1. Внешний рассматривающийЧеловек рассматривает внешнее/реальное изображение.2. Внутренний рассматривающийЧеловек рассматривает воображаемое изображение.3. Обращение к системам восприятия (КГД)Калибровать:1. Взгляд скорее фокусированный, чаще «центрирован»- т.е. находится в небольшом телесном угле вокруг оси зрения(Вспомните насколько Вам по кайфу смотреть искоса?)(Конечно, сознательно можно себя принудить рассматривать, что-то без поворотаголовы в эту сторону , но обычно это на фик, никто не делает )Взгляд рассматривающий- то есть подолгу находится в небольшом телесном угле,осуществляет сканирующие микродвижения.2. Скорее больше расфокусирован, неподвижен. Менее центрирован.3. Взгляд движется- скользит без задержек. Ни о каком центрировании речи быть не может (например, при Вк или Вп глаза могут «улетать к потолку»)Четвертые типы взглядов:Взгляды разных всяких тренирующихся: «мягкие» глаза, рассматривание периферическое и т.д.З.Ы. А да, еще, пожалуй, стоит взять во внимание раскрытие век/прищур... и м.б. моргание
Мои фантазии:Три типа взглядов1. Внешний рассматривающийДвиженияРассматривания1 в этом случае = это какие движения и чем?Человек рассматривает внешнее/реальное изображение.Объекты внешнего мира.2. Внутренний рассматривающийЧеловек рассматривает воображаемое изображение.ДвиженияРассматривания2 в этом случае = это какие движения и чем?3. Обращение к системам восприятия (КГД)ДвиженияВзгляда3 в этом случае = это какие движения и чем?Калибровать:1. Взгляд скорее фокусированный, чаще «центрирован»- т.е. находится в небольшом телесном угле вокруг оси зрения (Вспомните насколько Вам по кайфу смотреть искоса?) (Конечно, сознательно можно себя принудить рассматривать, что-то без поворота головы в эту сторону , но обычно это на фик, никто не делает )Взгляд рассматривающий- то есть подолгу находится в небольшом телесном угле, осуществляет сканирующие микродвижения.ДвиженияРассматривания1 =1 движения глаз в небольшом телесном угле вокруг оси зрения2 движения глаз + головы в случае отклонения взгляда ЗА пределы небольшого телесного угла центрального поля зрения2. Скорее больше расфокусирован, неподвижен. Менее центрирован.~ВнутреннееРассматривание = рассматривание прямо перед собой чего-то воображаемого (как бы галюцинированного):ДвиженияРассматривания2 =1 движения глаз в небольшом телесном угле вокруг оси зрения2 движения глаз + головы в случае отклонения взгляда ЗА пределы небольшого телесного угла центрального поля зрения3 что-то еще...4 что-то еще...3. Взгляд движется- скользит без задержек. Ни о каком центрировании речи быть не может (например, при Вк или Вп глаза могут «улетать к потолку»)3. Обращение к системам восприятия (КГД) :ДвиженияВзгляда3 = движения глаз далеко ЗА пределы узкого телесного угла центрального зрения БЕЗ поворота/доворота головы - ответ на задачу :))))Четвертые типы взглядов:Взгляды разных всяких тренирующихся: «мягкие» глаза, рассматривание периферическое и т.д."Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", например, разглядывание объемных картинок :)З.Ы. А да, еще, пожалуй, стоит взять во внимание раскрытие век/прищур... и м.б. морганиеЭто может пригодится для моделирования ~ВнутреннегоРассматривания(Движений) = ...?Итог: Команда из двух эриксонианцев выиграла у сборной команды супер-пупер-мастеров-нлп с сухим счетом :)
Бред нереальный...Это совершенно разные категории объектов (во сказануЛ :)когда чел двигает куда-нить и типа вспоминает (сказал куда-нить, чтобы левш и правш не обидеть :) то это не значит, что картинка у него появляется слева или справа.
Бред нереальный...__________________Ну Ваш постинг эмоциональный и ни как не расшифровывается к кому что относится.Ну Вы не указали,кто из нас бредит:1 Тот кто задал задачу?2 Кто-то конкретно из предложивших решения?Это совершенно разные категории объектов (во сказануЛ :)_________________________Какие категории, каких объектов?, поясните, плиз :)когда чел двигает куда-нить и типа вспоминает (сказал куда-нить, чтобы левш и правш не обидеть :) то это не значит, что картинка у него появляется слева или справа.__________________________Кажется Вы критикуете постановщика задачи?Если так, то почему? Вполне возможная картина, другое дело как ее объяснить.
Сорри зя неясности. Да, я, про саму задачу.Мое мнение заключается в том, что если картинка у чела находится внизу, то это никак не означает о внутреннем диалоге. Он может быть, а может и не быть (имхо, это несвязанные с друг другом вещи)
Сорри зя неясности. Да, я, про саму задачу.Ага!Мое мнение заключается в том, что если картинка у чела находится внизу, то это никак не означает о внутреннем диалоге. Он может быть, а может и не быть (имхо, это несвязанные с друг другом вещи)В этом месте надо более внимательно рассмотреть задачу, вот что пишет автор задачи:С другой стороны есть разные визуальные субмодальности. Больше всего меня интересует такая субмодальность как положение картины в пространстве. Иногда случается так, что картина проявляется, например, в левом нижнем углу. Упс! Там у нас внутренний диалог. Откуда там взялась картина?Кто-нибудь объяснит этот процесс? А то я начинаю сомневаться в неоспоримости ключей доступа...Из этого описания можно восстановить проблемную ситуацию, которая вызвала замешательство у автора задачи:1 В нектором контексте Чарли "разглядывает" диссоциированные от него изображения - "картинки", так как это предлагает субмодальный подход Андреасов-Бандлера.2 Определяется месторасположение "картинки" - по условиям задачи - внизу слева.3 И тут возникает вопрос вполне закономерный - а когда Чарли СмотритНаКартику внизу (модель субмодальностей), он ведь формально (по модели ключей доступа) смотрит "не в ту сторону"!?4 Т.е. проблемная ситуация возникает из-за конфликта двух вариантов объяснений/моделей! Модели сами не конфликтуют. Но никто никогда нигде внятно (включая Андреасов и Бандлера) не объяснили как их согласовывать? И это несмотря на то, что в субмодальном подходе используются обе модели. И в той и в другой важны движения глаз (м.б. чего-то еще), - но ОДИНАКОВЫЕ движения глаз в этих разных моделях могут в один момент времени иметь РАЗНОЕ функциональное значение и объяснение.5 В задаче отсутсвует важная иноформация - "картинка внизу" фиксируется Чарли:--только движением глаз?--содружественным движением глаз-головы?6 Мы с Анатолием предлагаем рассматривать модель, в которой существует:-- ~ЗапакованныйМодальныйОпыт - проявляется в движениях глаз с большой амплитудой без движений головы. Это и есть КлючиГлазногоДоступа или ДоступКМодальнстямВосприятия.-- ~РаспакованныйМодальныйОпыт - это типичная ситация для работы с субмодальностями, когда элементы внутреннего содержания ПРОЕЦИРУЮТСЯ во вне, разглядываются КАК РЕАЛЬНЫЕ объекты и все это сопровождается ЛЮБЫМИ движениями глаз. (в том числе и новыми КлючамиДоступа:)Все эти вещи калибруются по своим сигналам. Мы их описали. :)
Большое спасибо за разъяснения. Да я и в начале прочитал условия задачи. Я имел ввиду то, что когда чел смотрит на картинку внизу вовсе не означает, что он должен туда смотреть именно глазами, НО это и не исключает такую ситуацию и в последнем случае - ваша версия (новое для меня:), никогда над этим раньше не задумывался)но по своим собственным наблюдениям я никогда не встречал картинки "настолько внизу", чтобы можно было перепутать с внутренним диалогом.
Большое спасибо за разъяснения. Да я и в начале прочитал условия задачи.Ну я ее еще раз проанализировал для методической точности. :)Я имел ввиду то, что когда чел смотрит на картинку внизу вовсе не означает, что он должен туда смотреть именно глазами,Ну, т.е. Вы про использовании периферии зрения?НО это и не исключает такую ситуацию и в последнем случае - ваша версия (новое для меня:), никогда над этим раньше не задумывался)А это ведь парадокс! Не правда ли? Столько народу работает по моделям субмодальностей и ключей доступа и никто не заметил (точно не объяснил) согласование моделей.но по своим собственным наблюдениям я никогда не встречал картинки "настолько внизу",А это, извините не аргумент (свой опыт) - я, например, встречал таких Чарли :)чтобы можно было перепутать с внутренним диалогом.А в этом месте Вы опять перепутиваете/перемешиваете модели:1 Либо глаза смтрят на РаспакованныйОпыт - и тогда нет никаких ограничений на их движения и НЕТ согласованности с предикатами речи.2 Либо глаза/только глаза! скакнули в доступе к ЗапакованнмуОпыту - тогда в силе модель ключей доступа.
Вот какая мысль у меня.Если говорить не о картинке появляющейся где-то, а о VAKAd-объекте например опыта.Вспомнить кошку, кошка записанна в VAKAd-объекте в общем случае в соответствии с теориями о ведущих репсистемах и тд, в этом самом VAKAd-объекте выделяются самые "важные" для человека.То есть если важным в кошке мяуканье и шерсть то кошка vAKad-объект. При этом если "замучать" человека, что бы он таки вспомнил V-составляющую опыта то она будет там где ГСД, а ГСД на AK.По поводу ведущих реп-систем - в качестве аналогий тут база данных с несколькими полями (m), по нескольким(n) из них простроенны индексы и nПротиворечие на мой взгляд снимается.
Вот какая мысль у меня.Интересно...Если говорить не о картинке появляющейся где-то, а о VAKAd-объекте например опыта.А где этот VAKAd-объект находится? Это внешний (#)опыт? Это (@)внутренний опыт?Вспомнить кошку,Ага, внутренний...кошка записанна в VAKAd-объекте в общем случае в соответствииС модельюс теориями о ведущих репсистемах и тд,ну раз надо вспоминать VAKAd-объект, то не о ведущих репсистемах надо поминать, а о 4-tuple -ях.в этом самом VAKAd-объекте выделяются самые "важные" для человека.Это не понятно как связано с разбираемой задачей. Там, в задаче основная прблема было связана с КАЛИБРОВКОЙ, а не перставлениями о внутреннем опыте.То есть если важным в кошке мяуканье и шерсть то кошка vAKad-объект.Ну и что? А как мы сможем обнаружить факт калибровки этого?При этом если "замучать" человека, что бы он таки вспомнил V-составляющую опыта то она будет там где ГСД, а ГСД на AK.Нет, простите, это теория.По поводу ведущих реп-систем - в качестве аналогий тут база данных с несколькими полями (m), по нескольким(n) из них простроенны индексы и (n < m).Противоречие на мой взгляд снимается.Вы предлагаете снять возражение за счет рассуждений. А что надо делать в реальных ситуациях?
"А что надо делать в реальных ситуациях?"ГСД Глазные Сигналы ДОСТУПА !Это важно. То есть если глазки прошли в K, значит доступ к VAKAd-объекту получен через K. После этого где-то нарисовалась V составляющая. После этого калибруем субмодальности.По времени раздели доступ и "рассматривание" объекта (я все еще говорю про вспоминание)Сначала доступ к объекту, потом субмодальности объекта.----------При этом если "замучать" человека, что бы он таки вспомнил V-составляющую опыта то она будет там где ГСД, а ГСД на AK.Нет, простите, это теория.-----------Ага, теория. Однако почему-то мне она сильно нравится, вместе с метафорой индексов по базе данных...В общем буду проверять....
"А что надо делать в реальных ситуациях?"ГСД Глазные Сигналы ДОСТУПА !Ну да, - ГСД, а дальше что?Это важно. То есть если глазки прошли в K, значит доступ к VAKAd-объекту получен через K.Предположим...После этого где-то нарисовалась V составляющая.ГДЕЕЕЕ?????После этого калибруем субмодальности.СубмодальностиПоложенияВПространстве?По времени раздели доступ и "рассматривание" объекта (я все еще говорю про вспоминание)Ну так а мое объяснение о том же/ на том же строится: на идее разделения во времени--Доступа и--РассматриванияТогоЧтоВДоступеПодробно.Сначала доступ к объекту, потом субмодальности объекта.Совершенно верно, я ВАс понял! При этом я еще указал разделительные/разные ДополнительныеКлючи = Сигналы: Отдельно для--ЧистогоДоступа, отдельно для--ПодробногоРассматривания----------При этом если "замучать" человека, что бы он таки вспомнил V-составляющую опыта то она будет там где ГСД, а ГСД на AK.Нет, простите, это теория.-----------Ага, теория. Однако почему-то мне она сильно нравится, вместе с метафорой индексов по базе данных...В общем буду проверять....Всякая теория собственная нравится самому себе - расскажите, что покажет проверка, хорошо? :)
"ГДЕЕЕЕ?????"В полном соответствии с СубмодальностиПоложенияВПространстве этого объекта.Там и нарисовалось. Глазки могут как остаться на месте, в том же K, так и уйти куда либо еще, но это будет соответствовать СубмодальностямПоложения этого объекта."Всякая теория собственная нравится самому себе - расскажите, что покажет проверка, хорошо? :)":) Если что-то интересное получится, то обязательно расскажу...
"ГДЕЕЕЕ?????"В полном соответствии с СубмодальностиПоложенияВПространстве этого объекта.Там и нарисовалось. Глазки могут как остаться на месте, в том же K, так и уйти куда либо еще, но это будет соответствовать СубмодальностямПоложения этого объекта.Ну да - глаза теперь будут совершать движения разглядывания этого воображаемого в пространстве объекта."Всякая теория собственная нравится самому себе - расскажите, что покажет проверка, хорошо? :)":) Если что-то интересное получится, то обязательно расскажу...Хорошо, ловлю Вас на слове :)
Поправьте меня, если я не прав :)С помощью ключей доступа человек вытягивает из "долговременной " памяти какую-либо информацию в "оперативную".Если попросить человека представить яблоко - у него можно заметить ключ. Если спросить ещё пару вопросов и попросить снова представить яблоко - у него уже не наблюдается броска в визуальную память. Потому что яблоко УЖЕ в оперативке.Кроме того, характер движения глаз разный - при ключе ГД это рывок в какую-нибудь область, как будто мячик кинули в стенку и он отскочил, при позиционировании картинки во внешний мир это уже более "осознанное" движение глазами, более плавное и глаза остаются в конечной точке а не возвращаются обратно.
Поправьте меня, если я не прав :)С помощью ключей доступа человек вытягивает из "долговременной " памяти какую-либо информацию в "оперативную".Совершенно верно.Если попросить человека представить яблоко - у него можно заметить ключ.1 Если попросить человека ВСПОМНИТЬ яблоко - у него можно будет заметить ключ.2 Если попросить человека ПРЕДСТАВИТЬ яблоко - у него можно заметить (скорее всего) ключ + характерные движения обработки информации из (в вашей терминологии) оперативной памяти. (Глагол ПРЕДСТАВИТЬ как раз и выполняет функцию перевода в оперативную память.)Для зрительной информации таких движений будет особенно много - ведь, по сути, человек будет разглядывать свои образы как если бы они были в реальности.Если спросить ещё пару вопросов и попросить снова представить яблоко - у него уже не наблюдается броска в визуальную память. Потому что яблоко УЖЕ в оперативке.Точно.Кроме того, характер движения глаз разный - при ключе ГД это рывок в какую-нибудь область, как будто мячик кинули в стенку и он отскочил, при позиционировании картинки во внешний мир это уже более "осознанное" движение глазами, более плавное и глаза остаются в конечной точке а не возвращаются обратно.Да.
Ну да, про "представить" я был в общем-то не прав.Это не вопрос "правоты". Это вопрос знания о том, что есть лексика прямо указывающая на ментальные процессы, и о том, что она влияет на эти процессы так же как сенсорные предикаты.Нужно аккуратнее обращаться со словами :)Ну да, если заниматься НЛП :)