Сколько мета в OpenMeta
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Опен-мета-мета | |||||
| Опен-мета-мета | ailev | ||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
| Обществоведение и OpenMeta | |||||
| Обществоведение и OpenMeta | ailev | ||||
| Аргументы Бейтсона против индуктивного обобщения данных опыта и физицизма в поведенческих науках | |||||
| Аргументы Бейтсона против индуктивного обобщения данных опыта и физицизма в поведенческих науках | ailev | ||||
Из моего опыта участия в "больших" проектах моделирования мне представляется, что работа должна быть распределена на три примерно равные (33% ;) части:
- Мета-работа по отношению к созданию кода модели -- по инструментарию моделирования (поддержка онтологии, эпистемологические основания, ресурсное обеспечение и т.д.). Это мета для мета.
- Работа по созданию собственно кода модели (приложение кода инструментария моделирования к нашей модели, как кейсу). Это собственно мета (в нашем случае условно называемый Третий код НЛП).
- работа по приложению кода модели к минимум паре кейсов-областей (попытки применить разработанный Третий код как мета-модель в паре областей, для создания пары разных предметных моделей). Это уже не "мета", это, собственно сама деятельность, о качестве и эффективности которой в итоге мы и печемся.
Делая Третий код просто "на коленке", без инструментария (без "мета мета") мы, конечно, когда-нибудь его сделаем -- но за качество ручаться будет никак нельзя. Инструментарий -- это сразу минус бюджет 33% времени, но они компенсируется скоростью прохождения самого процесса мета-моделирования и получившимся качеством "фабричной выработки" результата. Ох, не люблю я этих hand made из диких стран ;) Именно отсюда в дискуссиях проекта непрерывное обсуждение моделирования, критериев "пользы" и "истины" в моделировании, способах фиксации модели, способов организации дискуссии, способов организации междисциплинарного дискурса (если дискурса, конечно -- это как раз определяется на данном этапе), наука у нас или не-пойми-что-как-НЛП и т.д.. На старте проекта, конечно, этому нужно уделять даже больше, чем 33% процента внимания, что и происходит. Потихоньку это уменьшится до трети от времени и ресурсов, но совсем бросать "мета мета" во время проекта нельзя.
По-хорошему и инструментальному мета-мета нужно тоже минимум пара кейсов (иначе это не инструмент), разработка Третьего кода только один из них. Я вот думаю, не является ли праксеология другим таким кейсом? Ну, я просто знаю, что там минимум двое человек заняты чем-то очень похожим на нашу возню -- и один из них, ГВЛ, имеет огромный опыт моделирования. Фактически, они делают праксеологический Второй код (я считаю, что в трудах Мизеса со товарищи был описан Первый код). То есть у них должны быть те же самые мета-мета проблемы -- страдания по поводу того, чем они занимаются, и какими средствами должны решать свою задачу. Вот и объединить усилия по мета-мета -- разобравшись для начала, совпадают ли классы нашего моделирования (чтобы не смешать случайно мета-мета-мухи с мета-мета-котлетами ;).
Для разработанного Третьего кода нужна пара областей приложения, сами проекты моделирования. В силу специфики нашего проекта одним из таких проектов является еще один "мета-наворот": моделирование модельеров (разработка "моделей модельеров" и их инсталляция в других людей с использованием Третьего кода как инструментария этого моделирования). То есть в результате этого "тестового проекта" мы получим трансляцию нашей собственной "культуры": Третий код, извлеченный из опыта Великих Модельеров и встроенный в головы наших многочисленных последователей методами собственно Третьего кода. Ежели не встраивается или встроенный не работает (плохо если моделируют наши выученики-вымученники) -- плохой, значит, этот Третий код, нужно его еще дорабатывать, выпускать следующую версию.
Еще один прикладной проект -- берем другой exellence, кроме собственно моделирования, и моделируем его. А хоть ту же праксеологию -- каким образом gr_s может организовывать свой внутренний опыт для размышления в рамках своих праксеологических моделей, а многие другие экономисты -- не могут.
Одним из самых интересных результатов подобного проекта была бы возможность подготовки людей, у которых в субстрате был бы откомпилированный (усвоенный, присвоенный, инсталлированный) как Третий код, так и праксеологический Второй код. Я с радостью вызовусь быть подопытным кроликом (и знаю еще нескольких таких же как я). Одна беда: ни Третьего кода НЛП, ни Второго кода праксеологии сейчас нет.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
У меня, во время чтения Вашего журнала появилась одна идея, может она покажется Вам интересной. Я немного интересуюсь общей теорией систем и вот что пришло на днях на ум.
Понятие система довольно широко можно определить таким образом, что сюда свободно могут войти любые естественные и неестественные образования. Например, Солнечная система, система математических аксиом, система парового отопления, система верований и прочее. Сюда же смело можно отнести и организацию ‘‘человеческого сознания’’ в целом. Итак, примем что это система. Особенность этой системы в том, что она открытая: она открыта по информации и по материальному веществу с внешним миром и, кроме того, эта система находится в состоянии далеком от равновесия (равновесие здесь -– это смерть). Все системы подобного типа характеризуются тем что они условно могут быть разделены на хаотическую и упорядоченную части (или компоненты если угодно). Отношение этих частей друг к другу определяет энтропию системы. Чем больше в системе хаоса – тем выше её энтропия и наоборот, больше порядка – ниже энтропия. Мне показалось что условное разделение сознания на подсознание и сознание – это непрямое указание на хаотичекую и упорядоченную компоненты этой системы. Теперь смотрите что получается. Во время рефреминга имеет место вывод подсознательной информации на сознательный уровень. С точки зрения систем это означает, что часть того хаоса который существовал в системе приведен в упорядоченную форму и, следовательно, общая энтропия системы снизилась. Это означает, что система стала более устойчивой или, если хотите, стабильной.
Вообще любое снижение энтропии в подобных открытых неравновесных системах приводит к процессам спонтанной самоорганизации, т.е. в системе появляются новые структуры, которые призваны обеспечить этот низкий уровень энтропии. Так, например, иерархическая организация системы значительно снижает ее энтропию. Однако такая стабильность также ведет и к регидности системы и ее неспособности быстро и адекватно реагировать на внешние стимулы, что ведет к новому накоплению в системе хаоса и ее энтропия повышается. Из этой ситуации для системы есть только два выхода: саморазрушение под давлением хаоса или новое снижение энтропии за счет нового процесса счамоорганизации.
Ну, это интересно? Если да, то можно ещё это обсудить. С уважением. Борис.
Понятие система довольно широко можно определить таким образом, что сюда свободно могут войти любые естественные и неестественные образования. Например, Солнечная система, система математических аксиом, система парового отопления, система верований и прочее. Сюда же смело можно отнести и организацию ‘‘человеческого сознания’’ в целом. Итак, примем что это система. Особенность этой системы в том, что она открытая: она открыта по информации и по материальному веществу с внешним миром и, кроме того, эта система находится в состоянии далеком от равновесия (равновесие здесь -– это смерть). Все системы подобного типа характеризуются тем что они условно могут быть разделены на хаотическую и упорядоченную части (или компоненты если угодно). Отношение этих частей друг к другу определяет энтропию системы. Чем больше в системе хаоса – тем выше её энтропия и наоборот, больше порядка – ниже энтропия. Мне показалось что условное разделение сознания на подсознание и сознание – это непрямое указание на хаотичекую и упорядоченную компоненты этой системы. Теперь смотрите что получается. Во время рефреминга имеет место вывод подсознательной информации на сознательный уровень. С точки зрения систем это означает, что часть того хаоса который существовал в системе приведен в упорядоченную форму и, следовательно, общая энтропия системы снизилась. Это означает, что система стала более устойчивой или, если хотите, стабильной.
Вообще любое снижение энтропии в подобных открытых неравновесных системах приводит к процессам спонтанной самоорганизации, т.е. в системе появляются новые структуры, которые призваны обеспечить этот низкий уровень энтропии. Так, например, иерархическая организация системы значительно снижает ее энтропию. Однако такая стабильность также ведет и к регидности системы и ее неспособности быстро и адекватно реагировать на внешние стимулы, что ведет к новому накоплению в системе хаоса и ее энтропия повышается. Из этой ситуации для системы есть только два выхода: саморазрушение под давлением хаоса или новое снижение энтропии за счет нового процесса счамоорганизации.
Ну, это интересно? Если да, то можно ещё это обсудить. С уважением. Борис.
Дык это сильно связано с понятием метасистемного перехода по Турчину. Я все собираюсь собрать где-нибудь ссылки на тех гигантов, на плечи которых мы взбираемся (кроме Эриксона, Бейтсона, Лената, и т.д.) но никак руки не доходят. Все никак пост про метасистемные переходы не сделаю...
Вот где почитать по английски "связную идеологию" системной кибернетики: http://pespmc1.vub.ac.be/Default.html
(или идите прямо на Metasystem Transition Theory http://pespmc1.vub.ac.be/MSTT.html).
А вот про метасистемные переходы по-русски: http://www.computerra.ru/offline/2001/402/10899/print.html (это краткая версия для Компьютерры)
А вот и полная версия: книжка "Феномен науки" Турчина: http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/ (да, это именно он автор языка РЕФАЛ).
Я вообще с подозрением отношусь к "энтропии" -- обычно это слово что-то иллюстрирует, но не дает возможности объяснять что либо. Мне паракибернетические объяснения более импонируют: от них прямой выход в практическое рассуждение, в использование. Метасистемный переход описывает ровно то, что вы говорите -- но без всех этих страшных "энтропий", "энтальпий" и прочих термодинамик ;)
Турчин со товарищи родственная нам "мета"-душа:
"В «Феномене науки» я рассматриваю метасистемный переход как элементарную единицу, или квант эволюции. Все качественные шаги на пути эволюции являются метасистемными переходами большего или меньшего масштаба. Уже существующие, сформировавшиеся образования могут совершенствоваться в известных пределах путем мелких количественных изменений под действием естественного отбора. Но для радикальных сдвигов в структуре живого есть только один путь: метасистемный переход, при котором уже существующие образования используются природой как строительные блоки для нового сооружения. Естественный отбор, конечно, работает и здесь (природа всегда действует методом проб и ошибок), но он теперь направлен на создание метасистемы S+ из подсистем S. Образуется новый уровень иерархии по управлению, новый уровень организации живой материи. Или - неживой! Ибо и человек, конструируя и усложняя создаваемые им вещи, пользуется тем же - единственно существующим - методом.
Примеры метасистемных переходов: возникновение многоклеточных животных из одноклеточных; образование нервной системы для управления движениями; переход от безусловного рефлекса к условному; производство орудий, а также производство орудий для производства орудий и т. д.; образование общества из индивидуумов; разделение законодательной, исполнительной и судебной власти; станки с автоматическим управлением; возникновение понятия о доказательстве в математике; возникновение математической теории доказательства в математике (метаматематика)."
То есть впрямую метапереход и рассматривать. Впрямую употреблять слово "эволюция". А слово "энтропия" тут, вроде, ничего не помогает объяснить...
Вот где почитать по английски "связную идеологию" системной кибернетики: http://pespmc1.vub.ac.be/Default.html
(или идите прямо на Metasystem Transition Theory http://pespmc1.vub.ac.be/MSTT.html).
А вот про метасистемные переходы по-русски: http://www.computerra.ru/offline/2001/402/10899/print.html (это краткая версия для Компьютерры)
А вот и полная версия: книжка "Феномен науки" Турчина: http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/ (да, это именно он автор языка РЕФАЛ).
Я вообще с подозрением отношусь к "энтропии" -- обычно это слово что-то иллюстрирует, но не дает возможности объяснять что либо. Мне паракибернетические объяснения более импонируют: от них прямой выход в практическое рассуждение, в использование. Метасистемный переход описывает ровно то, что вы говорите -- но без всех этих страшных "энтропий", "энтальпий" и прочих термодинамик ;)
Турчин со товарищи родственная нам "мета"-душа:
"В «Феномене науки» я рассматриваю метасистемный переход как элементарную единицу, или квант эволюции. Все качественные шаги на пути эволюции являются метасистемными переходами большего или меньшего масштаба. Уже существующие, сформировавшиеся образования могут совершенствоваться в известных пределах путем мелких количественных изменений под действием естественного отбора. Но для радикальных сдвигов в структуре живого есть только один путь: метасистемный переход, при котором уже существующие образования используются природой как строительные блоки для нового сооружения. Естественный отбор, конечно, работает и здесь (природа всегда действует методом проб и ошибок), но он теперь направлен на создание метасистемы S+ из подсистем S. Образуется новый уровень иерархии по управлению, новый уровень организации живой материи. Или - неживой! Ибо и человек, конструируя и усложняя создаваемые им вещи, пользуется тем же - единственно существующим - методом.
Примеры метасистемных переходов: возникновение многоклеточных животных из одноклеточных; образование нервной системы для управления движениями; переход от безусловного рефлекса к условному; производство орудий, а также производство орудий для производства орудий и т. д.; образование общества из индивидуумов; разделение законодательной, исполнительной и судебной власти; станки с автоматическим управлением; возникновение понятия о доказательстве в математике; возникновение математической теории доказательства в математике (метаматематика)."
То есть впрямую метапереход и рассматривать. Впрямую употреблять слово "эволюция". А слово "энтропия" тут, вроде, ничего не помогает объяснить...
Здравствуйте!
Использование понятия энтропии полезно в следующем смысле: это показатель того куда должен быть направлен процесс развития системы. Кстати, именно он показывает находится ли система в состоянии перехода или она достигла временного стабильного состояния и пока никуда развиваться не собирается. При хорошей проработке этот показатель ведь можно измерять и ‘‘точно’’´знать где же сейчас система находится. А вообще, если это слово вызывает неприятные ассоциации с термодинамикой, то ведь можно перевести его в термин информация – они взаимосвязаны. Просто энтропия имеет преимущество указывая на направленность процесса.
Второе, слово эволюция никакой информации не несет, кроме того, что что-то куда-то прогрессивно развивается. Например, какую ценность имеет информация, что одноклеточные эволюционировали в сторону многоклеточности. Ведь остались же другие одноклеточные, великолепно приспособленые и не собирающиеся становиться многоклеточными. Гораздо интереснее вопрос: вот это одноклеточное собирается ли и может ли оно стать многоклеточным? Там ведь еще есть кроме всего прочего возможность предсказать каким именно многоклеточным оно собирается стать (процесс то направлен).
Как сказал по этому поводу Пуанкаре (Это вольный пересказ):‘‘Для историка фраза ‘‘Здесь прошёл Иоанн Безземельный’’ представляет высшую ценность, т.к. описывает конкретный исторический факт. Для физика она не имеет никакого смысла, т.к. это событие было в прошлом, оно уникально и следовательно больше не повторится. Наука же имеет дело только с повторяющимися закономерностями’’.
На самом же деле идея заключается не в использовании энтропии или информации или эволюции. Идея заключается в самом подходе – системный подход к проблеме ибо здесь речь идет о сложной системе. Как и все системы, следовательно, сознание должно следовать законам развития подобных систем. Это дает возможность строить не только качественные модели, но и количественно изучать ее структуру и поведение.
Может я не совсем точно выражаюсь, прошу простить.
С уважением. Борис.
Использование понятия энтропии полезно в следующем смысле: это показатель того куда должен быть направлен процесс развития системы. Кстати, именно он показывает находится ли система в состоянии перехода или она достигла временного стабильного состояния и пока никуда развиваться не собирается. При хорошей проработке этот показатель ведь можно измерять и ‘‘точно’’´знать где же сейчас система находится. А вообще, если это слово вызывает неприятные ассоциации с термодинамикой, то ведь можно перевести его в термин информация – они взаимосвязаны. Просто энтропия имеет преимущество указывая на направленность процесса.
Второе, слово эволюция никакой информации не несет, кроме того, что что-то куда-то прогрессивно развивается. Например, какую ценность имеет информация, что одноклеточные эволюционировали в сторону многоклеточности. Ведь остались же другие одноклеточные, великолепно приспособленые и не собирающиеся становиться многоклеточными. Гораздо интереснее вопрос: вот это одноклеточное собирается ли и может ли оно стать многоклеточным? Там ведь еще есть кроме всего прочего возможность предсказать каким именно многоклеточным оно собирается стать (процесс то направлен).
Как сказал по этому поводу Пуанкаре (Это вольный пересказ):‘‘Для историка фраза ‘‘Здесь прошёл Иоанн Безземельный’’ представляет высшую ценность, т.к. описывает конкретный исторический факт. Для физика она не имеет никакого смысла, т.к. это событие было в прошлом, оно уникально и следовательно больше не повторится. Наука же имеет дело только с повторяющимися закономерностями’’.
На самом же деле идея заключается не в использовании энтропии или информации или эволюции. Идея заключается в самом подходе – системный подход к проблеме ибо здесь речь идет о сложной системе. Как и все системы, следовательно, сознание должно следовать законам развития подобных систем. Это дает возможность строить не только качественные модели, но и количественно изучать ее структуру и поведение.
Может я не совсем точно выражаюсь, прошу простить.
С уважением. Борис.
Ага. У вас основной посыл -- перейти от качественных рассуждений к количественным методам (гипотеза о том, что "наука начинается с того момента, когда что-то можно измерить", или другими словами "наука начинается тогда, когда появляются формулы, куда можно подставить числа").
Я думаю, что это не совсем та наука, которую мы тут хотим делать. Мы не ставим ведь "эзотерических задач" типа достижения бессмертия через развитие сознания, или создания Общей Модели Понимания. Чем глобальнее задача, тем дальше от практики ее результаты. А мы хотели бы быть поближе к практике. Наша задача -- научить человека моделировать. Чем ему в этом поможет понимание энтропии или эргодичности того, с чем он столкнулся? ;)
Я думаю, что нам важно понимать, что мы имеем дело с одной стороны с моделированием (и использовать то, что мы знаем о моделировании), а с другой стороны -- не с "вообще системами", а с людьми, причем людьми коммуницирующими. А такие люди плохо описываются математикой и физикой. Лучше -- модельками на естественном языке (хотя я хотел бы немного -- и мы сейчас обсуждаем, насколько это "немного" -- формализовать язык, точнее форму изложения концепций получаемых моделей).
Я страшно боюсь "больших понятий". Поглядите в мой Журнал, я там недавно так же ругал и слово "информация" -- в нем тоже немного смысла.
Я хочу вогнать нашу лопату в гранит науки на такую глубину, чтобы черенок не сломался, когда я буду копать этот гранит ;) У меня простой тест: когда я пойду к клиенту, что я смогу применить из своей науки? Ой, вряд ли "энтропию"... А вот "ментальную лексику" или "остановку внутреннего диалога", или "управление контекстами и Состояниями" смогу применить. Мне не нужна "общая модель мышления" -- мне нужна модель мышления ровно той детальности и в тех терминах, в какой я могу изменять Состояния у моих клиентов. "Эволюция", "энтропия" и "информация" мне в этом не помогут -- вы правы. А количественные оценки я не буду успевать делать, а получив их -- не смогу применить в ситуации с клиентам.
Нужно правильно выбрать логический уровень глубины моделирования... Вот мы тут это пытаемся сделать. Кто-то тут и с подробным разбирательством вокруг внутреннего диалога не согласен -- а вы сразу про энтропию ;)
Я думаю, что это не совсем та наука, которую мы тут хотим делать. Мы не ставим ведь "эзотерических задач" типа достижения бессмертия через развитие сознания, или создания Общей Модели Понимания. Чем глобальнее задача, тем дальше от практики ее результаты. А мы хотели бы быть поближе к практике. Наша задача -- научить человека моделировать. Чем ему в этом поможет понимание энтропии или эргодичности того, с чем он столкнулся? ;)
Я думаю, что нам важно понимать, что мы имеем дело с одной стороны с моделированием (и использовать то, что мы знаем о моделировании), а с другой стороны -- не с "вообще системами", а с людьми, причем людьми коммуницирующими. А такие люди плохо описываются математикой и физикой. Лучше -- модельками на естественном языке (хотя я хотел бы немного -- и мы сейчас обсуждаем, насколько это "немного" -- формализовать язык, точнее форму изложения концепций получаемых моделей).
Я страшно боюсь "больших понятий". Поглядите в мой Журнал, я там недавно так же ругал и слово "информация" -- в нем тоже немного смысла.
Я хочу вогнать нашу лопату в гранит науки на такую глубину, чтобы черенок не сломался, когда я буду копать этот гранит ;) У меня простой тест: когда я пойду к клиенту, что я смогу применить из своей науки? Ой, вряд ли "энтропию"... А вот "ментальную лексику" или "остановку внутреннего диалога", или "управление контекстами и Состояниями" смогу применить. Мне не нужна "общая модель мышления" -- мне нужна модель мышления ровно той детальности и в тех терминах, в какой я могу изменять Состояния у моих клиентов. "Эволюция", "энтропия" и "информация" мне в этом не помогут -- вы правы. А количественные оценки я не буду успевать делать, а получив их -- не смогу применить в ситуации с клиентам.
Нужно правильно выбрать логический уровень глубины моделирования... Вот мы тут это пытаемся сделать. Кто-то тут и с подробным разбирательством вокруг внутреннего диалога не согласен -- а вы сразу про энтропию ;)
Спасибо за ссылку на "Феномен науки". В библиотеку проекта её!
Да, я создал раздел для мета-мета и поместил ссылку на Турчинскую книжку.