![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Пресуппозиции как преобразования (деривации) фразы ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Зде не просто "+не", здесь "не+ли"
Например, "ты не хочешь спорить" — больше похоже на директивное внушение, чем пресуппозицию :)
Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
Как и "ты не являешься немного несправедливым" — простое/прямое высказывание.
Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
Ага, кажется понял тебя. Согласен с тем, что вопрос+отрицание — это отдельный вид пресуппозиции.
Тогда вопрос с "ложным не" остается открытым? Или эта пресуппозиция есть, как ты написал, составной из двух - "встроенные вопрос" + "вопрос с отрицанием". Думаю, что это утверждение не верные. Это не составная пресуппозиция.
Мне интересно, не являешься ли ты...
Эта форма у БиГов еще называлась - встренные вопросы.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
— Например, "ты не хочешь спорить" — больше похоже на директивное внушение, чем пресуппозицию :)
— Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
А есть ли строгое отличие между директивным внушением и пресуппозицией? "Не спорь" это будет самая простая/директивная форма. "Ты не хочешь спорить" — это уже чуть более сложная и чуть менее директивная(?). "Мне интересно, не хочешь ли ты перестать спорить" — ещё более менее директивная.
— Как и "ты не являешься немного несправедливым" — простое/прямое высказывание.
— Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
Если внушается не прекращение действия, а его начало, то это разумно отнести к отдельной форме пресуппозиции. "Не хочешь ли ты не спорить" — тут уже по точному счёт ТРИ формы, запакованных друг в друга:
— основное директивное "не спорь"
— +модальность "Хочешь"
— +отрицание, относящееся к модальности (а не к центральному содержанию внушения)
Тогда вопрос с "ложным не" остается открытым? Или эта пресуппозиция есть, как ты написал, составной из двух - "встроенные вопрос" + "вопрос с отрицанием". Думаю, что это утверждение не верные. Это не составная пресуппозиция.
Просто ты изначально привёл для примера фразы, в которых "не" играло разную роль. Т.е. примеры разных вариантов пресуппозиций, а не одного.
Эта форма у БиГов еще называлась - встренные вопросы.
И отрицание "ложного не" (как ты назвал) может относиться именно к "внешней" части — не к содержанию вопроса/внушения, а к модальности или оценочному предикату, внутрь которого (в актант "содержание" которого) вопрос запакован.
— Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
А есть ли строгое отличие между директивным внушением и пресуппозицией? "Не спорь" это будет самая простая/директивная форма. "Ты не хочешь спорить" — это уже чуть более сложная и чуть менее директивная(?). "Мне интересно, не хочешь ли ты перестать спорить" — ещё более менее директивная.
— Как и "ты не являешься немного несправедливым" — простое/прямое высказывание.
— Выше ты пишешь, что такая форма есть Пресуппозиция 2.
Если внушается не прекращение действия, а его начало, то это разумно отнести к отдельной форме пресуппозиции. "Не хочешь ли ты не спорить" — тут уже по точному счёт ТРИ формы, запакованных друг в друга:
— основное директивное "не спорь"
— +модальность "Хочешь"
— +отрицание, относящееся к модальности (а не к центральному содержанию внушения)
Тогда вопрос с "ложным не" остается открытым? Или эта пресуппозиция есть, как ты написал, составной из двух - "встроенные вопрос" + "вопрос с отрицанием". Думаю, что это утверждение не верные. Это не составная пресуппозиция.
Просто ты изначально привёл для примера фразы, в которых "не" играло разную роль. Т.е. примеры разных вариантов пресуппозиций, а не одного.
Эта форма у БиГов еще называлась - встренные вопросы.
И отрицание "ложного не" (как ты назвал) может относиться именно к "внешней" части — не к содержанию вопроса/внушения, а к модальности или оценочному предикату, внутрь которого (в актант "содержание" которого) вопрос запакован.
А есть ли строгое отличие между директивным внушением и пресуппозицией? "Не спорь" это будет самая простая/директивная форма. "Ты не хочешь спорить" — это уже чуть более сложная и чуть менее директивная(?). "Мне интересно, не хочешь ли ты перестать спорить" — ещё более менее директивная.
Внушение может быть пресуппозицией некоторого предложения. Оно может быть директивным = без маркеров ПП, а менее директивным с маркерами ПП.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
Внушение может быть пресуппозицией некоторого предложения. Оно может быть директивным = без маркеров ПП, а менее директивным с маркерами ПП.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
"Ты не хочешь спорить" — это уже чуть более сложная и чуть менее директивная(?).
Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
"Мне интересно, не хочешь ли ты перестать спорить" — ещё более менее директивная.
Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
Маркеры, которые есть в этой фразе:
1) Мне интересно - (пп - не хочешь ли ты перестать спорить)
2) Не хочешь ли - (пп - перестать спорить)
3) Перестать- (пп. спорит)
Недерективное внушение - перестать спорит. Пресуппозиция - он спорит. Т.е внушение это прекращение действие пресуппозиции, которая инкорпорирована в само внушение. Ты про это?
Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
Маркеры, которые есть в этой фразе:
1) Мне интересно - (пп - не хочешь ли ты перестать спорить)
2) Не хочешь ли - (пп - перестать спорить)
3) Перестать- (пп. спорит)
Недерективное внушение - перестать спорит. Пресуппозиция - он спорит. Т.е внушение это прекращение действие пресуппозиции, которая инкорпорирована в само внушение. Ты про это?
Внушение может быть пресуппозицией некоторого предложения. Оно может быть директивным = без маркеров ПП, а менее директивным с маркерами ПП.
Иначе говоря. Внушение может быть прямым — без пресуппозиций. Как в инструкции. А может быть косвенным — обёрнутым в пресуппозиции, либо оформленное как пресуппозиция.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Внушение всех смыслов пресуппозиции:
— внушение сравнения с другим лицом
— внушение определённого сравнения некоего не названного качества (типа, способности понимать) субъекта относительно третьего лица, в пользу этого третьего лица
— внушение стать понятливым (путём положительной оценки — любая положительная оценка некоего действия есть внушение выполнить это действие)
— внушение понять ближайшие фразы
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
Так мы вроде все переплетения, слава богу, научились распутывать, проведя уже столько диалогов по пресуппозициям.
Иначе говоря. Внушение может быть прямым — без пресуппозиций. Как в инструкции. А может быть косвенным — обёрнутым в пресуппозиции, либо оформленное как пресуппозиция.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Внушение всех смыслов пресуппозиции:
— внушение сравнения с другим лицом
— внушение определённого сравнения некоего не названного качества (типа, способности понимать) субъекта относительно третьего лица, в пользу этого третьего лица
— внушение стать понятливым (путём положительной оценки — любая положительная оценка некоего действия есть внушение выполнить это действие)
— внушение понять ближайшие фразы
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
Так мы вроде все переплетения, слава богу, научились распутывать, проведя уже столько диалогов по пресуппозициям.
Начнём с обратного конца — с самой директивной формы. Самая директивная форма это "не спорь!" (императив).
"Ты не хочешь спорить" это внушение:
— не иметь желания (или иметь нежелание) спорить
— собственно, не спорить
Пресуппозиция в наличии определённого вида отношений с оператором, при котором он может влиять на внутренние/ментальные процессы субъекта.
"Ты не хочешь спорить" это внушение:
— не иметь желания (или иметь нежелание) спорить
— собственно, не спорить
Пресуппозиция в наличии определённого вида отношений с оператором, при котором он может влиять на внутренние/ментальные процессы субъекта.
— "Мне интересно, не хочешь ли ты перестать спорить" — ещё более менее директивная.
— Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
Всё что выше плюс:
— пресуппозируется "заразительность" познавательной мотивации оператора
Если оператор говорит, что ему чего-то интересно, это прозрачный намёк на то, что это же должно быть интересно и субъекту. Внушение самопознавательного/рефлексивного (тем самым диссоциированного) настроя.
— Какая здесь пресуппозиция? Какое внушение?
Всё что выше плюс:
— пресуппозируется "заразительность" познавательной мотивации оператора
Если оператор говорит, что ему чего-то интересно, это прозрачный намёк на то, что это же должно быть интересно и субъекту. Внушение самопознавательного/рефлексивного (тем самым диссоциированного) настроя.
Маркеры, которые есть в этой фразе:
1) Мне интересно - (пп - не хочешь ли ты перестать спорить)
За неимением лучшего, слова придётся классифицировать по системе, заданной метамоделью (с нашими расширениями). Это ментальный предикат + смещение реф. индекса.
Кроме вышесказанного, это пресуппозиция ВОЗМОЖНОСТИ наблюдения со стороны и самонаблюдения.
2) Не хочешь ли - (пп - перестать спорить)
Модальность + "не".
Кстати, это пресуппозиция того, что то что дальше сказано (актант содержания) поддаётся простому волевому контролю. Захотел и сделал типа.
3) Перестать- (пп. спорит)
Это сейчас названо "временная связка". Может быть точнее было бы назвать как-то вроде "предикат контроля временной последовательности". Это "пресуппозиция одного слова", которая:
— внушает наличие ряда
— внушает наличие двух членов этого ряда — т.е. это внушение "ты сейчас споришь", "начиная со следующего отсчёта времени ты не будешь спорить"
— внушает конкретное содержание элементов — спорить/не спорить
1) Мне интересно - (пп - не хочешь ли ты перестать спорить)
За неимением лучшего, слова придётся классифицировать по системе, заданной метамоделью (с нашими расширениями). Это ментальный предикат + смещение реф. индекса.
Кроме вышесказанного, это пресуппозиция ВОЗМОЖНОСТИ наблюдения со стороны и самонаблюдения.
2) Не хочешь ли - (пп - перестать спорить)
Модальность + "не".
Кстати, это пресуппозиция того, что то что дальше сказано (актант содержания) поддаётся простому волевому контролю. Захотел и сделал типа.
3) Перестать- (пп. спорит)
Это сейчас названо "временная связка". Может быть точнее было бы назвать как-то вроде "предикат контроля временной последовательности". Это "пресуппозиция одного слова", которая:
— внушает наличие ряда
— внушает наличие двух членов этого ряда — т.е. это внушение "ты сейчас споришь", "начиная со следующего отсчёта времени ты не будешь спорить"
— внушает конкретное содержание элементов — спорить/не спорить
Внушение может быть прямым — без пресуппозиций.
Даже в супер прямом внушении - будет определенное количество пресуппозиций - вопрос каких.
Косвенность внушения - это добавление иных пресуппозиций, например, пресуппозиций эээ косвенности, необязательности, возможности и т.д.
Поэтому думаю есть отличие пресуппозиции от внушения. Вероятно, на подобии:
- формы и содержания
- фигуры и фона
Хотя в каждой фигуре и содержании будет находится свой слой пресуппозиций, такой принцип вложения...
Даже в супер прямом внушении - будет определенное количество пресуппозиций - вопрос каких.
Косвенность внушения - это добавление иных пресуппозиций, например, пресуппозиций эээ косвенности, необязательности, возможности и т.д.
Поэтому думаю есть отличие пресуппозиции от внушения. Вероятно, на подобии:
- формы и содержания
- фигуры и фона
Хотя в каждой фигуре и содержании будет находится свой слой пресуппозиций, такой принцип вложения...