...  ↑

Тогда сформулируй, пожалуйста, поточнее, в чём вопрос/проблема :)

Переход между уровнями делается стандартным вопросом: "вот в данный момент у тебя полярность альтернативы такая-то, и на тебя воздействует такой-то ВАКОГ... и в следующий момент бросается в глаза (слышится, ощущается из вне) нечто более важное, что уже альтернатива другая... на что это похоже?"

Переход между уровнями делается стандартным вопросом: "вот в данный момент у тебя полярность альтернативы такая-то, и на тебя воздействует такой-то ВАКОГ... и в следующий момент бросается в глаза (слышится, ощущается из вне) нечто более важное, что уже альтернатива другая... на что это похоже?"

Он ответит "шариковая ручка", типа, вспомнил, что дома ее нет.

Это будет ценность более высокого уровня? И ВАК, который сделает переключение? Я тебя правильно понял?
Либо просто приведи пример переключение для твоего примера, и я пойму и сниму все вопросы.

Для какого-то другого товара, с решением его купить, я буду рефлексировать ценность (на этом же уровне ЦИ) "потому что полезно".

Альтернатива "покупать" и "не покупать" может переключаться в пределах одного уровня?

Он ответит "шариковая ручка", типа, вспомнил, что дома ее нет.

Это будет ценность более высокого уровня? И ВАК, который сделает переключение? Я тебя правильно понял?
Либо просто приведи пример переключение для твоего примера, и я пойму и сниму все вопросы.

А-а-а, то есть вопрос по основной процедуре? Хм, это наводит на мысль, что у нас вроде бы нет полного актуального описания техники диагностики ЦИ! Есть давнишнее из библиотеки Опенметы. Надо с учётом всех доработок, случившихся с того момента, написать на нашу Вики новое.

Конкретный пример может быть каким угодно. Допустим у нас текущий уровень (полярность альтернативы — ВАКОГ — ценность):

"покупаю" — "вижу красиво оформелнную штуку, например, чашку" — "будет красиво смотреться дома"

Задаём вопрос: вот ты в некий момент времени "покупаешь", так как видишь красиво оформелнную штуку, и для тебя это важно тем, что будет красиво смотреться дома. Однако представь, что в следующий момент времени ты видишь (слышишь, чувствуешь во вне) нечто что-то более важное, что тебя переключает на "не покупаю". На что это нечто похоже, что этим нечто может быть?

Субъект отвечает что-то вроде: вижу алокоголь, который хоть и красиво оформлен, но покупать я его не буду.

Дальше спрашиваем о ценности: ты не покупаешь алкоголь, поскольку тебе важно... что?

Субъект отвечает что-то вроде: здоровое тело.

Зафиксировали следующий уровень:

"не покупаю" — "алкоголь" — "здоровое тело"

Альтернатива "покупать" и "не покупать" может переключаться в пределах одного уровня?

Здесь надо отличать "как в жизни" и "как по ходу техники".

По ходу техники мы специально строим процедуру таким образом, чтобы оставить субъекту возможность переключения только через:
а) переход на один уровень вверх
б) переход "от ВАКОГ"

В жизни возможны разные варианты переключений (описываю все комбинаторные варианты):
а) переход на N уровней вверх, за счёт ВАКОГ
б) переход на N уровней вниз, за счёт ВАКОГ
в) переход на N уровней вверх, за счёт ценностей
г) переход на N уровней вниз, за счёт ценностей
д) инверсия текущего уровня за счёт ВАКОГ
е) инверсия текущего уровня за счёт Ценностей

В рамках выявленной по ходу техники ЦИ в жизни могут, таким образом, наблюдаться разные варианты "решений" (тоже описываю комбинаторику):
а) Решение на основе "шкалированной" оценки по нескольким уровням ЦИ (что-то вроде взвешенной суммы по всем ВАКОГ) — "машина должна быстрая, дешёвая, двигатель столько-то лошадиных сил". Если машина чуть медленней, но чуть дешевле, то она оценивается чуть лучше.
б) Решение на основе доминантной оценки по нескольким уровням ЦИ
в) Решение на основе доминантной оценки по одному активному уровню ЦИ

1. "покупаю" — "вижу красиво оформелнную штуку, например, чашку" — "будет красиво смотреться дома"
2. "не покупаю" — "алкоголь" — "здоровое тело"

Тогда здесь метамоделировать до "внутреннего". Примерные вопросы и возможные ответы:

1.- Чем для вас внутренне важно, что чашка будет красиво смотреться дома?
- Приятно.

2. - И когда у вас здоровое тело, что вы внутренне от этого получаете?
- Уверенность.

При таком метамоделировании онтология ценностей сведется к списку позитивных внутренних ощущений.

1.- Чем для вас внутренне важно, что чашка будет красиво смотреться дома?
- Приятно.

А не пошло такое метамоделирование. Типа красота как самоценность. Ну м.б. стоило продолжать пытаться :)

2. - И когда у вас здоровое тело, что вы внутренне от этого получаете?
- Уверенность.

А здесь я не стал — по-моему "здоровье" вполнее "внутреннее" — штука полезная, экологичная, автономная и т.д.

При таком метамоделировании онтология ценностей сведется к списку позитивных внутренних ощущений.

Ну вот именно, что ценности это ведь не ощущения. Есть всё же некая граница, когда за словом типа в достаточной мере угадывается превалирующий внутренний контент.

По ходу техники мы специально строим процедуру таким образом, чтобы оставить субъекту возможность переключения только через:
а) переход на один уровень вверх
б) переход "от ВАКОГ"

А как мы это делаем?
И как мы узнаем, что произошло переключение, например, не на 1, а на 3 уровня? Или больше, чем на один?

В рамках выявленной по ходу техники ЦИ в жизни могут, таким образом, наблюдаться разные варианты "решений" (тоже описываю комбинаторику):
а) Решение на основе "шкалированной" оценки по нескольким уровням ЦИ (что-то вроде взвешенной суммы по всем ВАКОГ) — "машина должна быстрая, дешёвая, двигатель столько-то лошадиных сил". Если машина чуть медленней, но чуть дешевле, то она оценивается чуть лучше.
б) Решение на основе доминантной оценки по нескольким уровням ЦИ
в) Решение на основе доминантной оценки по одному активному уровню ЦИ

а) напрашивается иерархия иерархий:
Согласно примеру, дешевизна стоит выше, чем быстрота машины до какого-то предела.
Возможно выявление места в этой новой иерархии количества лошадиных сил.

б) и в) в общем-то про то же. И про возможности динамики иерархий.

Если подойти строго, здоровье может быть и внутренней ценностью, и чем-то внешним. Видимо, надо оценивать по невербальным маркерам.

ценности это ведь не ощущения.

Это дискуссионный вопрос. Хотелось бы ответа metanymous
Есть всё же некая граница, когда за словом типа в достаточной мере угадывается превалирующий внутренний контент.

Как-то можно ее определить, кроме как по невербальным маркерам?

А как мы это делаем?

Формулой вопроса — какой есть более важный ВАКОГ такой, что переключается полярность.

И как мы узнаем, что произошло переключение, например, не на 1, а на 3 уровня? Или больше, чем на один?

Интересный вопрос. М.б. это базовая гипотеза, что первой ассоциацией в голову приходит информация именно с +1 уровня, а не +3 или +5?

а) напрашивается иерархия иерархий:

Мне кажется, в сторону "вложенных структур" ЦИ можно усложнять/исследовать очень глубоко.

Согласно примеру, дешевизна стоит выше, чем быстрота машины до какого-то предела.

Мне хотелось указать на отдельный феномен.

Некоторые люди в некоторых обстоятельствах принимают решение так, будто у них где-то "в голове" есть уже выявленная таблица ценностей, ну или по крайней мере ВАКОГ-ов из ценностей. И они буквально ведут некую сводную бухгалтерию — какой вклад каждый из критериев делает в результат. Если этот вклад больше пороговой величины, то решение одно; если меньше, то другое.

Это иной режим функционирования ЦИ, нежели тот, опираясь на который мы делаем технику диагностики ЦИ. Назовём его "шкалированный" режим в противопоставлении "стандартному" "режиму доминантного выбора".

Возможно выявление места в этой новой иерархии количества лошадиных сил.

Ну, мы можем сколько угодно примеров разных конфигураций привести.

б) и в) в общем-то про то же. И про возможности динамики иерархий.

"Шкалированный" режим работы ЦИ — это отдельный феномен, и смешивать его со всем другим не стоит. Углубляться в него сейчас, возможно, тоже рано, но отметить/зафиксировать полезно.

Если подойти строго, здоровье может быть и внутренней ценностью, и чем-то внешним. Видимо, надо оценивать по невербальным маркерам.

Идея простая, которую я описал в посте.

По невербальным маркерам определяются ценности "объективно". И там может быть что угодно. И чисто внешнее, и ощущения, и сложные абстрактные понятия, и т.д. и т.п.

А дальше начинается терапевтический компонент "рефакторинга" (термин из программирования — означает "улучшение кода без изменения функций") ЦИ, когда ценности приводятся к некоему более экологичному виду.

—ценности это ведь не ощущения.
—Это дискуссионный вопрос. Хотелось бы ответа metanymous

Ну а как вы сами думаете?

Как-то можно ее определить, кроме как по невербальным маркерам?

Мне такая постановка вопроса кажется мистификацией. Дело обстоит аналогично концепции позитивного намерения из рефрейминга. Наблюдая за людьми с экрана монитора, мы можем строить гипотезы о том, есть ли у каких-то из них позитивное намерение или нету ли. А работая с ними в жизни мы уже обязаны верить, что позитивное намерение всегда есть. Тогда оно и появится.

Также и с ценностями. Со стороны — только по невербальным маркерам. Что даёт информацию о том, что ценностный профиль некоторых людей не является, так сказать, "личностно-ориентированным" (с центром на личности самого субъекта). Однако работая с людьми, мы обязаны верить (и действия соответствующие делать), что, если достаточно долго личностно-центрированные ценности выявлять, то они и выявятся, в независимости от исходной их формы.

"Шкалированный" режим работы ЦИ — это отдельный феномен

Рискну предположить, что шкалированный режим есть всегда.
Он может осознаваться, когда человек явно поставлен перед выбором, выбор сформулирован очевидным образом. Классический пример: купить - не купить.

Или не осознаваться, когда явного выбора нет: болит больше - болит меньше, хочется спать - не хочется спать.

Приходится добавить, что обычно так происходит, но возможны и другие варианты.

ценности это ведь не ощущения.
Ну а как вы сами думаете?

В рамках рассматриваемой модели ЦИ - это внутренние ощущения.
Даже один из рекомендуемых вопросов к субъекту: чем это для вас внутренне важно, что вы внутренне чувствуете, когда делаете или происходит Х?

"покупаю" — "вижу красиво оформелнную штуку, например, чашку" — "будет красиво смотреться дома"
"не покупаю" — "алкоголь" — "здоровое тело"

Смотри, в таком примере "алкоголь" не отменяет покупку чашки. Т.е то, что он увидел алкоголь не отменяет покупку чашки, что должно произойти обязательно.

Даже, если говорить о желании купить, то покупка чашки при взгляде на алкоголь не будет отменена. (это как смешение двух разных ЦИ)

В рамках рассматриваемой модели ЦИ - это внутренние ощущения.

Понял.

Даже один из рекомендуемых вопросов к субъекту: чем это для вас внутренне важно, что вы внутренне чувствуете, когда делаете или происходит Х?

Мне кажется, тогда ценности лежат четвёртым элементо в ряду: ощущение - чувство - эмоция - ценность.

Ну т.е., например, наличие стакана чая под рукой, когда я работаю за компьютером, даёт буквально ощущение теплоты. (Хм, отсюда интересно, а какие дальше от теплоты формируются чувства и эмоции.) А ценность, типа — "домашний уют". В ценности обязательно есть ссылка не только на ощущение. Она содержит, если начинать интроспекцией заниматься, целый ээ "пакет" ассоциаций, связанных с домашним уютом: образов, чувств, воспоминаний и т.д. и т.п.

А на что похожа ценность, которая есть только лишь ощущение?

На текущем уровне развития модели ЦИ очень много чего зависит от индивидуальности субъекта. Ну т.е. справочник типовых ситуаций, типовых ходов оператора, типажей субъектов и т.д. далёк от заполнения.

Вот я только что вернулся из магазина электроники. Мне не надо было ничего конкретного, но я просто типа шатался между рядами, время от времени подходя к тому или иному стенду. Для каждого товара при этом проверяя некие типа случайные критерии, которые первые пришли в голову.

Если бы консультант меня поймал возле конкретного товара, как они обычно делают, и попытался продавать что-то, пусть даже выявляя мои ценности, у него бы ничего не вышло. Потому что мне ничего не надо конкретного (точнее, мне нужен был конкретный шнурок). Моё нежелание что-то покупать преодолело бы любую техническую изощрённость консультанта в выявлении и утилизации ценностей в отношении любого отдельного взятого продукта.

А вот если бы он начал шататься вместе со мной, проведя этакую экскурсию, по пути выясняя мои ценности, и подгоняя товар под это моё желание найти некую прикольную штуку, подводя к тем или иным экземплярам для тестирования/калибровки, то вполне мог впарить, причём даже что-то весьма дорогое (при том не запланированное).

Тогда лучше сказать, что ценность - это не ощущение, а чувство.
Может быть даже точнее, чувства, связанные с позитивными эмоциями?

А домашний уют попробуйте еще метамоделировать, что получите?

Если метамоделировать домашний уют, то получу что-то вроде импринта уютной обстановки. Моя детская комната. И несколько более поздних импринтов для других ценностей. Из которых ВАКОГ ассоциативно и заимствуется, причудливым образом переплетаясь, формируя ЦИ работы за компом в моей взрослой жизни.

Ну т.е. я к тому, что за ценностями прилично "содержания" разного стоит. И по опросам субъектов такой же вывод. Большое количество содержаний во всех модальностях.

А чувство — как и собственно ценностное слово — это типа вариантов ключевого якоря для лёгкого получения доступа ко всему этому контенту. Для некоторых слово проще осознать, для некоторых чувство (оператору, кстати, в любом случае со словами проще работать, чем с чувствами, т.к. ничего дополнительно якорить не надо, достаточно слово запомнить и затем произнести).

Домашний уют — это именно ценность.

Отдельно уют — м.б. чувство. По крайней мере такое моё интуитивное/субъективное понимание слова "чувство".

Ключевое ощущение чувства уюта — теплота в теле. Распространяется из области живота в руки-ноги.

точнее, мне нужен был конкретный шнурок

Тут вопрос в том, какие изменения во внешнем ВАКе буквально могут заставить тебе отказаться от покупки шнурка. Что такое заставит отказаться от покупки и от той ценности связанной с этой покупкой шнурка.

Консультант может совершенно случайно или намерено попасть в этот ВАК и покупатель откажется от покупки даже шнурка.

Не та альтернатива. Ты можешь, в роли оператора, попытаться навязать мне, коли я выступаю в роли субъекта, желаемую тебе альтернативу. Но тогда ЦИ будет, как я понимаю, типа синтетическая.

В рассматриваемой естественной ЦИ нет альтернативы "покупаю шнур <> отказываюсь от покупки шнура". Есть альтернатива "продолжаю выбирать <> ухожу из магазина". При некоем зачётном времени продолжения выбора я могу задержаться перед конкретным товаром и там уже будет альтернатива вокруг этого конкретного товара — "беру этот <> продолжаю выбирать".

Какие-то такие вложенные структуры, выходит.

Ну как в том анекдоте, где зашёл за удочкой, а продали джип :)

"продолжаю выбирать <> ухожу из магазина".

Какой ВАК заставит тебя отказаться от от того, чтобы продолжать выбор и уйти из магазина...?

"беру этот <> продолжаю выбирать".

Что в шнуре буквально заставит от него отказаться и продолжать выбирать?

Разве нет.

Какой ВАК заставит тебя отказаться от от того, чтобы продолжать выбор и уйти из магазина...?

Хм, а чем мы в этом шаге занимаемся? Для тренировки ЦИ лучше завести отдельную тему, пусть подряд будет прямо следующий проход. Если вопрос в том, верна ли формулировка — да, верна.

Что в шнуре буквально заставит от него отказаться и продолжать выбирать?

Разве нет.

Согласен с elgru — это навязывание уже. Может не зайти. В реальных ЦИ критерии самого товара присутствуют только на некоторых уровнях, далеко не на всех.

Поэтому хороший коммуникатор всегда обязан быть немножечко проповедником?

-А как мы это делаем?
--Формулой вопроса — какой есть более важный ВАКОГ такой, что переключается полярность.

С такой формулировкой человек просто зависнет. Таким вопросом оператор свою работу перекладывает на плечи клиента.

Задача оператора заставить человека обнаружить, что влияет на него и переключает активность. Чем проще и меньше шажки для клиента (если он конечно не прокачанный ...), чем проще вопросы для него, тем легче идет процедура и более эээ чистые результаты на выходе, и как бонус "кролик из шляпы"))) для клиента.

Ваши варианты — в студию! :)

Можно ссылку где говориться о "более важном ВАКОГе"?

Вопрос в стандартной процедуре (метапрактика) о том, что на человека внешне что-то воздействует, и это что-то либо заставляет, либо мешает. И только потом идет вопрос "чем это важно/ценно/плюсово".

Ваша формулировка о "более важном ВАКОГе" заставляет человека отвечать, как будь-то он уже знает иерархию, которую вы только пытаетесь выявить.

А-а, теперь понял.

Добавление слов "более важно" уже на стадии выявления ВАКОГ облегчает ход процедуры — нужная ВАКОГ-ассоциация у человека появляется быстрее.

Отрицательных моментов в такой добавке я не вижу.

Если человек начнет "набрасывать" варианты, то конечно "важность" облегчит ход процедуры. Другой же "пойдет" по пресупоозициям фразы и ход процедуры нисколько не облегчиться.

А вообще согласен - вероятно это ваша настройка оператора, которая помогает вам и облегчает появление у человека ВАКОГ-ассоциаций.