![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Причинно следственная связь. ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Итак, форма простая: Х вызывает Y это явная конструкция ПС. В предложении может быть выражена так же через различные связки - потому что, поэтому, когда, если и т.д.
Возьмем для простоты: Х, потому что Y
Наблюдение заключается в следующем, а именно то, что "Y", как причина по форме предложения выступает в 2-х ролях. Пока рабоче название:
а) Причина подтверждение. Т.е она не является причиной как таковой, хотя в предложении идет после "потому что", а является эээ подтверждением, знанием, калибровкой "Х", стоящего на месте следствия. Это такая эээ "псевдо-причина". Например: я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
б) Причина следствие. Эта эээ реальная причина, которая вызывает следствие. Легко переводиться в явную конструкция "причина вызывает следствие".
Вывод из этого простой - это дает оператору возможность задавать вопросы и не потеряться в процессах, ведь по "форме" исполнения они обе подобны друг другу, но по сути это разные конструкции. Для первой нет явной причины и указано только подтверждение со стороны говорящего. Для второй есть явная причина, но нет знания-подтверждения.
28 комментариев
сначала старые сначала новые
Так разве не тоже самое различие привело к тому, что в метамодели записаны ТРИ формы ПС:
— собственно причино-следствие
— "чтение мыслей"
— "экстрасенсорное воздействие"
Ну т.е. ты пишешь, что эти три формы между собой могут по форме не отличаться. Но это можно сказать давнее открытие нашей практики метамодели — что для различия многих форм таки надо учитывать содержание, а не только "грамматику".
— собственно причино-следствие
— "чтение мыслей"
— "экстрасенсорное воздействие"
Ну т.е. ты пишешь, что эти три формы между собой могут по форме не отличаться. Но это можно сказать давнее открытие нашей практики метамодели — что для различия многих форм таки надо учитывать содержание, а не только "грамматику".
Так разве не тоже самое различие привело к тому, что в метамодели записаны ТРИ формы ПС:
— собственно причино-следствие
— "чтение мыслей"
— "экстрасенсорное воздействие"
Можешь привести на каждую написанную тобой форму пример.
Ну т.е. ты пишешь, что эти три формы между собой могут по форме не отличаться. Но это можно сказать давнее открытие нашей практики метамодели — что для различия многих форм таки надо учитывать содержание, а не только "грамматику".
Я надеюсь, что то, что я описал это не вопрос содержания. Одна из проверок идет через возможность/невозможность переформулирования в явную ПС-конструкцию.
— собственно причино-следствие
— "чтение мыслей"
— "экстрасенсорное воздействие"
Можешь привести на каждую написанную тобой форму пример.
Ну т.е. ты пишешь, что эти три формы между собой могут по форме не отличаться. Но это можно сказать давнее открытие нашей практики метамодели — что для различия многих форм таки надо учитывать содержание, а не только "грамматику".
Я надеюсь, что то, что я описал это не вопрос содержания. Одна из проверок идет через возможность/невозможность переформулирования в явную ПС-конструкцию.
Можешь привести на каждую написанную тобой форму пример.
Я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Я надеюсь, что то, что я описал это не вопрос содержания. Одна из проверок идет через возможность/невозможность переформулирования в явную ПС-конструкцию.
А можешь подробней раскрыть эту мысль? :)
Я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Я надеюсь, что то, что я описал это не вопрос содержания. Одна из проверок идет через возможность/невозможность переформулирования в явную ПС-конструкцию.
А можешь подробней раскрыть эту мысль? :)
Давай я попробую расписать свой взгляд. А там уже решишь то это или не то, хорошо?
Я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
Это ПС-конструкция подтверждение.
Следствие здесь это ЧМ (+ скрытая ПС - ее пока рассматривать я не буду) + РИ "Я"
Причина - ВАК (пускай будет ВАК, я еще для себя говорю факт) + РИ "Она"
Можно ли переформулировать я ЯвнуюПС по типу: X вызывает Y? - Нет.
Но можно переформулировать в конструкцию по по типу: Х вызывает знание о Y.
Или по другому: Х подтверждает мои выводы о Y
Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Аналогично распишем: ВАК << ЧМ
Переформулируем: То, что я интересен ей ЗАСТАВЛЯЕТ ее смотреть на меня.
Вывод: Явная ПС связь (хоть и построенная на ЧМ в причине - мы ее раскрываем и делаем подстановку и т.д. это уже другая история)
Это явная ПС-конструкция ээээ реальная
Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Эту фразу можно анализировать по разному.
Итак в ней эээ зашито 2 допущения можно написать с референтом, но я напишу в виде правила:
- Люди смотрят на других, когда они интересны им
- Когда человек не интересен, то на него не смотрят
Если внимательно посмотреть на полученные результаты, то можно увидеть подобие разобранным выше случаям.
Если вернуться к первому разобранному случаю, т.е ПС-подтверждению.
То такая форма подачи ПС-связи дает говорящему ложное чувство, что человек на него смотрит, потому что интересуется им. Понимаешь? Он ээээ автоматом делает проекцию на человека переворачивая трансформируя ПС-конструкцию
Поэтому проверка этой формы идет, в том числе, через вопрос: Всегда ли ты смотришь на других, потому что интересуешься?
А можешь подробней раскрыть эту мысль? :)
Вроде выше раскрыл.
Я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
Это ПС-конструкция подтверждение.
Следствие здесь это ЧМ (+ скрытая ПС - ее пока рассматривать я не буду) + РИ "Я"
Причина - ВАК (пускай будет ВАК, я еще для себя говорю факт) + РИ "Она"
Можно ли переформулировать я ЯвнуюПС по типу: X вызывает Y? - Нет.
Но можно переформулировать в конструкцию по по типу: Х вызывает знание о Y.
Или по другому: Х подтверждает мои выводы о Y
Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Аналогично распишем: ВАК << ЧМ
Переформулируем: То, что я интересен ей ЗАСТАВЛЯЕТ ее смотреть на меня.
Вывод: Явная ПС связь (хоть и построенная на ЧМ в причине - мы ее раскрываем и делаем подстановку и т.д. это уже другая история)
Это явная ПС-конструкция ээээ реальная
Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Эту фразу можно анализировать по разному.
Итак в ней эээ зашито 2 допущения можно написать с референтом, но я напишу в виде правила:
- Люди смотрят на других, когда они интересны им
- Когда человек не интересен, то на него не смотрят
Если внимательно посмотреть на полученные результаты, то можно увидеть подобие разобранным выше случаям.
Если вернуться к первому разобранному случаю, т.е ПС-подтверждению.
То такая форма подачи ПС-связи дает говорящему ложное чувство, что человек на него смотрит, потому что интересуется им. Понимаешь? Он ээээ автоматом делает проекцию на человека переворачивая трансформируя ПС-конструкцию
Поэтому проверка этой формы идет, в том числе, через вопрос: Всегда ли ты смотришь на других, потому что интересуешься?
А можешь подробней раскрыть эту мысль? :)
Вроде выше раскрыл.
—Я интересен ей, потому что она смотрит на меня.
Это ПС-конструкция подтверждение.
Следствие здесь это ЧМ (+ скрытая ПС - ее пока рассматривать я не буду) + РИ "Я"
Причина - ВАК (пускай будет ВАК, я еще для себя говорю факт) + РИ "Она"
Можно ли переформулировать я ЯвнуюПС по типу: X вызывает Y? - Нет.
Но можно переформулировать в конструкцию по по типу: Х вызывает знание о Y.
Или по другому: Х подтверждает мои выводы о Y
Ключевая мысль, если позволишь выделить: здесь скрыт ментальный глагол. И это главное в этой фразе (с точки зрения вопрошания). Она смотрит на меня и именно так я знаю, что я интересен ей.
Но в Структуре магии это обозначалось просто — "чтение мыслей". Можешь ещё раз пояснить, в чём твоё дополнение?
—Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Аналогично распишем: ВАК << ЧМ
Переформулируем: То, что я интересен ей ЗАСТАВЛЯЕТ ее смотреть на меня.
Вывод: Явная ПС связь (хоть и построенная на ЧМ в причине - мы ее раскрываем и делаем подстановку и т.д. это уже другая история)
Это явная ПС-конструкция ээээ реальная
То есть ты подтверждаешь, что здесь угадывается "экстрасенсорное воздействие". Опять же достаточно ёмкое наименование :)
Кстати, отметим, что для различение указанных двух форм (ЧМ и ЭВ) даже в данных примерах недостаточно грамматических маркеров. Потребовалось привлечь дополнительное рассуждение, относится ли некая SOV (subject-object-verb) группа к "внутреннему" или к "внешнему".
Ты "внешнее" назвал выше "фактом".
Но называть такие конструкции более "реальными" (в любом смысле), чем ЧМ, я бы не спешил: это может оказаться просто ещё более хитрой/запутанной проекцией, чем ЧМ. Когда нечто внутреннее воспринимается "на интерфейсе" чего-то внешнего. В таких фразах вообще не лишне будет перепроверить, а действительно ли там кто-то на субъекта смотрит, или он это ээ придумал.
—Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Эту фразу можно анализировать по разному.
Итак в ней эээ зашито 2 допущения можно написать с референтом, но я напишу в виде правила:
- Люди смотрят на других, когда они интересны им
- Когда человек не интересен, то на него не смотрят
Если внимательно посмотреть на полученные результаты, то можно увидеть подобие разобранным выше случаям.
Это, фактически, анализ пресуппозиций.
Всегда ли "но" подразумевает следующее?
— существует некая "конвенция" (например, общепринятое "чтение мыслей")
— в высказываемой фразе конвенция нарушается
Если вернуться к первому разобранному случаю, т.е ПС-подтверждению.
То такая форма подачи ПС-связи дает говорящему ложное чувство, что человек на него смотрит, потому что интересуется им. Понимаешь? Он ээээ автоматом делает проекцию на человека переворачивая трансформируя ПС-конструкцию
Я это понимаю, но не понимаю, чем тебя не устроило классическое понимание формы "чтение мыслей" :) Оно в этом и состоит ведь.
Поэтому проверка этой формы идет, в том числе, через вопрос: Всегда ли ты смотришь на других, потому что интересуешься?
Интуитивно кажется полезным все глаголы-связки заменять на более однозначные. Например, "когда... тогда" или "если... то". "Когда ты интересуешься кем-то, всегда ли ты смотришь на этого человека?".
Но это по факту проверка морального императива Канта. Т.е. за этим вопросом стоит пресуппозиция о том, что необходимо оценивать своё поведение той же мерой, что оцениваешь поведение других.
Вроде выше раскрыл.
А ты не хочешь поучаствовать в написание страницы по Метамодели или Пресуппозициям в вики? :)
Это ПС-конструкция подтверждение.
Следствие здесь это ЧМ (+ скрытая ПС - ее пока рассматривать я не буду) + РИ "Я"
Причина - ВАК (пускай будет ВАК, я еще для себя говорю факт) + РИ "Она"
Можно ли переформулировать я ЯвнуюПС по типу: X вызывает Y? - Нет.
Но можно переформулировать в конструкцию по по типу: Х вызывает знание о Y.
Или по другому: Х подтверждает мои выводы о Y
Ключевая мысль, если позволишь выделить: здесь скрыт ментальный глагол. И это главное в этой фразе (с точки зрения вопрошания). Она смотрит на меня и именно так я знаю, что я интересен ей.
Но в Структуре магии это обозначалось просто — "чтение мыслей". Можешь ещё раз пояснить, в чём твоё дополнение?
—Она смотрит на меня, потому что я интересен ей.
Аналогично распишем: ВАК << ЧМ
Переформулируем: То, что я интересен ей ЗАСТАВЛЯЕТ ее смотреть на меня.
Вывод: Явная ПС связь (хоть и построенная на ЧМ в причине - мы ее раскрываем и делаем подстановку и т.д. это уже другая история)
Это явная ПС-конструкция ээээ реальная
То есть ты подтверждаешь, что здесь угадывается "экстрасенсорное воздействие". Опять же достаточно ёмкое наименование :)
Кстати, отметим, что для различение указанных двух форм (ЧМ и ЭВ) даже в данных примерах недостаточно грамматических маркеров. Потребовалось привлечь дополнительное рассуждение, относится ли некая SOV (subject-object-verb) группа к "внутреннему" или к "внешнему".
Ты "внешнее" назвал выше "фактом".
Но называть такие конструкции более "реальными" (в любом смысле), чем ЧМ, я бы не спешил: это может оказаться просто ещё более хитрой/запутанной проекцией, чем ЧМ. Когда нечто внутреннее воспринимается "на интерфейсе" чего-то внешнего. В таких фразах вообще не лишне будет перепроверить, а действительно ли там кто-то на субъекта смотрит, или он это ээ придумал.
—Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
Эту фразу можно анализировать по разному.
Итак в ней эээ зашито 2 допущения можно написать с референтом, но я напишу в виде правила:
- Люди смотрят на других, когда они интересны им
- Когда человек не интересен, то на него не смотрят
Если внимательно посмотреть на полученные результаты, то можно увидеть подобие разобранным выше случаям.
Это, фактически, анализ пресуппозиций.
Всегда ли "но" подразумевает следующее?
— существует некая "конвенция" (например, общепринятое "чтение мыслей")
— в высказываемой фразе конвенция нарушается
Если вернуться к первому разобранному случаю, т.е ПС-подтверждению.
То такая форма подачи ПС-связи дает говорящему ложное чувство, что человек на него смотрит, потому что интересуется им. Понимаешь? Он ээээ автоматом делает проекцию на человека переворачивая трансформируя ПС-конструкцию
Я это понимаю, но не понимаю, чем тебя не устроило классическое понимание формы "чтение мыслей" :) Оно в этом и состоит ведь.
Поэтому проверка этой формы идет, в том числе, через вопрос: Всегда ли ты смотришь на других, потому что интересуешься?
Интуитивно кажется полезным все глаголы-связки заменять на более однозначные. Например, "когда... тогда" или "если... то". "Когда ты интересуешься кем-то, всегда ли ты смотришь на этого человека?".
Но это по факту проверка морального императива Канта. Т.е. за этим вопросом стоит пресуппозиция о том, что необходимо оценивать своё поведение той же мерой, что оцениваешь поведение других.
Вроде выше раскрыл.
А ты не хочешь поучаствовать в написание страницы по Метамодели или Пресуппозициям в вики? :)
- Ключевая мысль, если позволишь выделить: здесь скрыт ментальный глагол. И это главное в этой фразе (с точки зрения вопрошания). Она смотрит на меня и именно так я знаю, что я интересен ей.
- Но в Структуре магии это обозначалось просто — "чтение мыслей". Можешь ещё раз пояснить, в чём твоё дополнение?
То, что стоит на месте причины не есть причина, она просто подтверждает некие выводы. Это такое допущение: А, что подтверждает твои выводы, что ты нравишься ей?
Я не отрицаю, что здесь есть ЧМ. Я говорю, что перед нами форма ПС: "Х, потому что Y". Да, это раскрытая форма ЧМ, точно. Но здесь на месте "причины" не стоит "причина как таковая", здесь на месте причины только подтверждение вывода.
Эта такая обманка, в которой на место "причины" поставлено то, что по факту не является "причиной". Но так как стоит на месте "причины", то воспринимается, как "причина".
Причиной ее интереса является совсем другое, например: Она интересуется мной, потому что я мягкий, нежный человек.
Здесь мягкость - вызывает - ее интерес (И пока не важно, что это ЧМ) Это явная причина!
- Но в Структуре магии это обозначалось просто — "чтение мыслей". Можешь ещё раз пояснить, в чём твоё дополнение?
То, что стоит на месте причины не есть причина, она просто подтверждает некие выводы. Это такое допущение: А, что подтверждает твои выводы, что ты нравишься ей?
Я не отрицаю, что здесь есть ЧМ. Я говорю, что перед нами форма ПС: "Х, потому что Y". Да, это раскрытая форма ЧМ, точно. Но здесь на месте "причины" не стоит "причина как таковая", здесь на месте причины только подтверждение вывода.
Эта такая обманка, в которой на место "причины" поставлено то, что по факту не является "причиной". Но так как стоит на месте "причины", то воспринимается, как "причина".
Причиной ее интереса является совсем другое, например: Она интересуется мной, потому что я мягкий, нежный человек.
Здесь мягкость - вызывает - ее интерес (И пока не важно, что это ЧМ) Это явная причина!
То есть ты подтверждаешь, что здесь угадывается "экстрасенсорное воздействие". Опять же достаточно ёмкое наименование :)
Кстати, отметим, что для различение указанных двух форм (ЧМ и ЭВ) даже в данных примерах недостаточно грамматических маркеров. Потребовалось привлечь дополнительное рассуждение, относится ли некая SOV (subject-object-verb) группа к "внутреннему" или к "внешнему".
Ты "внешнее" назвал выше "фактом".
Суть не в этом.
Я поменяю факт на ЧМ: Она кайфует от меня, потому что я интересен ей.
Это Явная ПС-конструкция
Кстати, отметим, что для различение указанных двух форм (ЧМ и ЭВ) даже в данных примерах недостаточно грамматических маркеров. Потребовалось привлечь дополнительное рассуждение, относится ли некая SOV (subject-object-verb) группа к "внутреннему" или к "внешнему".
Ты "внешнее" назвал выше "фактом".
Суть не в этом.
Я поменяю факт на ЧМ: Она кайфует от меня, потому что я интересен ей.
Это Явная ПС-конструкция
Но называть такие конструкции более "реальными" (в любом смысле), чем ЧМ, я бы не спешил: это может оказаться просто ещё более хитрой/запутанной проекцией, чем ЧМ. Когда нечто внутреннее воспринимается "на интерфейсе" чего-то внешнего. В таких фразах вообще не лишне будет перепроверить, а действительно ли там кто-то на субъекта смотрит, или он это ээ придумал
Это конструкции с Явной ПС-связью.
Где на месте "причины" стоит причина
Это конструкции с Явной ПС-связью.
Где на месте "причины" стоит причина
—Она смотрит на меня, но я ей не интересен.
- Это, фактически, анализ пресуппозиций.
Всегда ли "но" подразумевает следующее?
— существует некая "конвенция" (например, общепринятое "чтение мыслей")
— в высказываемой фразе конвенция нарушается
К этой фразе можно задать вопрос:
А, что мешает ей глядя на тебя испытывать интерес.
Или
А, что заставляет ее глядя на тебя не испытывать интерес.
По сути, это вопросы на "модальности"
- Это, фактически, анализ пресуппозиций.
Всегда ли "но" подразумевает следующее?
— существует некая "конвенция" (например, общепринятое "чтение мыслей")
— в высказываемой фразе конвенция нарушается
К этой фразе можно задать вопрос:
А, что мешает ей глядя на тебя испытывать интерес.
Или
А, что заставляет ее глядя на тебя не испытывать интерес.
По сути, это вопросы на "модальности"
А-а, теперь понял. Типа "онтологическая причина" vs "как я знаю, что...". Уже вечер, потому что за окном темно. Уже вечер, потому что в моём часовом поясе солнце зашло за горизонт.
Но если условно упорядочивать фразы от менее конкретных к более конкретным (сортировка, конечно, не строгая) — то я бы сказал, что "онтологическая причина-следствие" менее конкретная, чем "причина-следствие «от знания»".
Понял.
Я это понимаю, но не понимаю, чем тебя не устроило классическое понимание формы "чтение мыслей" :) Оно в этом и состоит ведь.
Я не рассматриваю ЧМ. Я говорю о "засланном казачке" на месте причины.
Я не рассматриваю ЧМ. Я говорю о "засланном казачке" на месте причины.
Согласен, в "но" есть оттенок модальности. Всегда оттенок сожаления(?)/желания.
Однако не выгодней ли сразу разворачивать референтные индексы, устраняя "чтение мыслей" и "экстрасенсорное воздействие"?
— Она смотрит на меня, но я ей не интересен
— Что мешает тебе сделать так, чтобы стать ей интересным?
Однако не выгодней ли сразу разворачивать референтные индексы, устраняя "чтение мыслей" и "экстрасенсорное воздействие"?
— Она смотрит на меня, но я ей не интересен
— Что мешает тебе сделать так, чтобы стать ей интересным?
А ты не хочешь поучаствовать в написание страницы по Метамодели или Пресуппозициям в вики? :)
С удовольствием.
С удовольствием.
— Она смотрит на меня, но я ей не интересен
— Что мешает тебе сделать так, чтобы стать ей интересным?
Мне нравиться тоже этот вопрос.
Вот смотри, в основе этой фразы с "но" лежат допущения, которые расписали выше.
Поэтому эээ подложка твоего вопроса для Чарли - Что мешает тебе на нее смотреть? По крайней мере, где-то глубоко ))) он будет искать ответ на твой вопрос исходя из этого.
— Что мешает тебе сделать так, чтобы стать ей интересным?
Мне нравиться тоже этот вопрос.
Вот смотри, в основе этой фразы с "но" лежат допущения, которые расписали выше.
Поэтому эээ подложка твоего вопроса для Чарли - Что мешает тебе на нее смотреть? По крайней мере, где-то глубоко ))) он будет искать ответ на твой вопрос исходя из этого.
Надо где-то фиксировать эти допущения. Это очень важная тема. Метамодель уже, слава богу, более-менее стала привычным инструментом повседневной коммуникации (хотя надо причесать окончательно и до-формализовать немного).
Но в ней не хватает вот такого каталога пресуппозиций. Поскольку вопрос на ключевую пресуппозицию не редко является приоритетным, по сравнению с прямым вопросом к форме метамодели.
Ну и сам по себе список форм пресуппозиций вкупе с известными тремя тренировками ("пятнышки на экране закрытых век", "ощущение в руках", "левитация руки") будет офигенным учебным материалом.
Но в ней не хватает вот такого каталога пресуппозиций. Поскольку вопрос на ключевую пресуппозицию не редко является приоритетным, по сравнению с прямым вопросом к форме метамодели.
Ну и сам по себе список форм пресуппозиций вкупе с известными тремя тренировками ("пятнышки на экране закрытых век", "ощущение в руках", "левитация руки") будет офигенным учебным материалом.
Создай, пожалуйста, себе аккаунт: https://metapractice.ru/wiki/Служебная:Запросить_учётную_запись
Если будут технически вопросы или затруднения, пожалуйста, пиши незамедлительно.
Если будут технически вопросы или затруднения, пожалуйста, пиши незамедлительно.
Так ты не видал сообщения о нашей вики.
))) Теперь увидел. Хорошая задумка. Зарегистрировался - правда еще не все правила прочитал.
Это составляет единый комплекс.
Твой сайт метапрактика + метапрактика вики + жж метапрактика + ютуб метапрактика + фейсбук метапрактика.
А к существующему кругу сопутствующих метапрактике сайтов добавился фесбук ру & нлп.
Твой сайт метапрактика + метапрактика вики + жж метапрактика + ютуб метапрактика + фейсбук метапрактика.
А к существующему кругу сопутствующих метапрактике сайтов добавился фесбук ру & нлп.
Правил нет особых. В техническом плане я подскажу, если что надо будет. А в плане содержания твои мысли и тексты также хороши, как мысли любого другого постоянного участника.
Его мысли уникальны и неповторимы, в отличии от мыслей другого метапрактика.
Точно :)
И твои уникальны )
Вообще, у нас разных "каталогов" набирается довольно много.
Согласен, в "но" есть оттенок модальности. Всегда оттенок сожаления(?)/желания.
В "но" есть оттенок любой/ всех форм мета модели.
В "но" есть оттенок любой/ всех форм мета модели.