Re: Задача предпринимателя в ТРИЗовском стиле ↑
complex_name в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Грубо говоря, в жизни всякое бывает и не стоит недооценивать пределы человеческой глупости.
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну, например может дать сдвиг в направлении тратить все свободные деньги на тренинги, на которых об этой схеме много говорят. Поскольку ни одного другого контекста, в котором она умела бы выражать свои ценности, не будет существовать.
Помню, я как-то был на собрании MLM-щиков, может не самых богатых в России, но достаточно продвинутых. Большой санаторий на выходные сняли под своё мероприятие. Рекламировали свой продукт, делились успехами, радовались переходу очередных "серебрянных участников программы" в "платиновые", или вроде того (у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG).
При этом даже для верхушки этой системы речь не шла о каких-то фантастических суммах денег, как я выяснил позже. Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.
Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
- психологической самостоятельности
- зарабатыванию денег, в первую очередь на свою еду, затем жильё, затем будущее
- балансу между работой и отдыхом (в отдых может входить обучение тому занятию, которому она хотела учиться)
- ...и вот только потом уже думать о самореализации по второму направлению в тех или иных формах (в том числе и получению второго образования, если необходимо)
Идея о том, что 20+ лет отсутствия психологической и социальной автономности может быть преодолено одной идеей о том, что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер, она деструктивная по своей сути и привести может лишь в депрессию или в секту.
Помню, я как-то был на собрании MLM-щиков, может не самых богатых в России, но достаточно продвинутых. Большой санаторий на выходные сняли под своё мероприятие. Рекламировали свой продукт, делились успехами, радовались переходу очередных "серебрянных участников программы" в "платиновые", или вроде того (у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG).
При этом даже для верхушки этой системы речь не шла о каких-то фантастических суммах денег, как я выяснил позже. Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.
Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
- психологической самостоятельности
- зарабатыванию денег, в первую очередь на свою еду, затем жильё, затем будущее
- балансу между работой и отдыхом (в отдых может входить обучение тому занятию, которому она хотела учиться)
- ...и вот только потом уже думать о самореализации по второму направлению в тех или иных формах (в том числе и получению второго образования, если необходимо)
Идея о том, что 20+ лет отсутствия психологической и социальной автономности может быть преодолено одной идеей о том, что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер, она деструктивная по своей сути и привести может лишь в депрессию или в секту.
Ну, например может дать сдвиг в направлении тратить все свободные деньги на тренинги, на которых об этой схеме много говорят.
Эээ, я о таких тренингах не знаю. С другой стороны, схема вроде говорит, что нужно заниматься тем, тем и тем. Там про тренинги ни слова.
Поскольку ни одного другого контекста, в котором она умела бы выражать свои ценности, не будет существовать.
Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.
у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG
:)))
Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.
Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.
Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.
что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер
Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.
Эээ, я о таких тренингах не знаю. С другой стороны, схема вроде говорит, что нужно заниматься тем, тем и тем. Там про тренинги ни слова.
Поскольку ни одного другого контекста, в котором она умела бы выражать свои ценности, не будет существовать.
Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.
у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG
:)))
Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.
Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.
Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.
что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер
Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.
Эээ, я о таких тренингах не знаю. С другой стороны, схема вроде говорит, что нужно заниматься тем, тем и тем. Там про тренинги ни слова.
А тренинги за кадром. Если человеку сказать, что нужно СРОЧНО самореализовываться, то, на фоне объективной невозможности решения этой задачи, он обратиться к "сектам" того или иного толка.
Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.
Конечно не её. Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше :)
Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.
Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше. Хотя я в этом вопросе, за исключением вот той системы, про которую рассказываю, не имею другого личного опыта.
—Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
—В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.
Слова нет, но идея о том, что требуется не только делать то, что "должен", но и заниматься чем-то, что "тебя зажигает" — вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".
Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)
Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.
С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.
А тренинги за кадром. Если человеку сказать, что нужно СРОЧНО самореализовываться, то, на фоне объективной невозможности решения этой задачи, он обратиться к "сектам" того или иного толка.
Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.
Конечно не её. Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше :)
Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.
Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше. Хотя я в этом вопросе, за исключением вот той системы, про которую рассказываю, не имею другого личного опыта.
—Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
—В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.
Слова нет, но идея о том, что требуется не только делать то, что "должен", но и заниматься чем-то, что "тебя зажигает" — вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".
Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)
Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.
С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.
А тренинги за кадром. Если человеку сказать, что нужно СРОЧНО самореализовываться, то, на фоне объективной невозможности решения этой задачи, он обратиться к "сектам" того или иного толка.
Ну это уже, по-моему, подмена тезиса, речь изначально про найти занятие по душе, которое прибыльное. А не про "самореализацию".
Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше
Почему же? И необязательно же нуждающиеся, просто желающие.
Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше.
Угу.
вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".
Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)
Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)
А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!
С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.
Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.
Ну это уже, по-моему, подмена тезиса, речь изначально про найти занятие по душе, которое прибыльное. А не про "самореализацию".
Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше
Почему же? И необязательно же нуждающиеся, просто желающие.
Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше.
Угу.
вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".
Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)
Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)
А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!
С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.
Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.
Ну это уже, по-моему, подмена тезиса, речь изначально про найти занятие по душе, которое прибыльное. А не про "самореализацию".
Да вот первая ссылка из Гугла, пожалуйста:
Самореализация - реализация существующего потенциала, осуществление своих имеющихся желаний, своих знаний, умений и способностей, своих сегодняшних представлений о себе и своем пути в жизни. То есть, я делаю в жизни то, что хочу и умею, одновременно с этим это люди уважают и мне за это платят (любыми ресурсами: деньгами, временем, теплотой и так далее).
http://www.psychologos.ru/articles/view/samorealizaciya
То есть не мне одному такое определение пришло в голову.
Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)
Вы не приписываете такого заголовка своим идеям, однако они принадлежат именно классу современных идей под названием "самореализация". Ну это общее свойство идей такое — частенько к одним и тем же мыслям независимо приходят разные люди, т.е. идеи есть ээ штуки, отделённые от субъектов, их озвучивающих.
А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!
А с чьей точки зрения лучше заниматься тем, что нравится? С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится? Нет, ему лучше заниматься самообучением + продолжать добывать ресурсы жизнеобеспечения из, возможно, ненавистной работы. С точки зрения "социума" в лице от родителей до фирм-производителей и типа государств? Нет, у них могут быть разные интересы, но в общем и целом им нужно, чтобы человек максимально соответствовал некоей ээ своей рабочей роли.
Единственным ээ коллективным субъектом, которому выгодно "самореализация" являются те сила, которые, собственно, с помощью своего влияния на культуру, СМИ и т.д., собственно, и задают тренды, в соответствии с которым большое количество людей и будет потом решать, что им нравится делать, а что нет. Ну плюс попутно будет усиливать конфликт не самореализованной (но вдруг решившей, что это высшая ценность/цель) молодёжи с "социумом".
Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.
Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации :)
Да вот первая ссылка из Гугла, пожалуйста:
Самореализация - реализация существующего потенциала, осуществление своих имеющихся желаний, своих знаний, умений и способностей, своих сегодняшних представлений о себе и своем пути в жизни. То есть, я делаю в жизни то, что хочу и умею, одновременно с этим это люди уважают и мне за это платят (любыми ресурсами: деньгами, временем, теплотой и так далее).
http://www.psychologos.ru/articles/view/samorealizaciya
То есть не мне одному такое определение пришло в голову.
Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)
Вы не приписываете такого заголовка своим идеям, однако они принадлежат именно классу современных идей под названием "самореализация". Ну это общее свойство идей такое — частенько к одним и тем же мыслям независимо приходят разные люди, т.е. идеи есть ээ штуки, отделённые от субъектов, их озвучивающих.
А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!
А с чьей точки зрения лучше заниматься тем, что нравится? С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится? Нет, ему лучше заниматься самообучением + продолжать добывать ресурсы жизнеобеспечения из, возможно, ненавистной работы. С точки зрения "социума" в лице от родителей до фирм-производителей и типа государств? Нет, у них могут быть разные интересы, но в общем и целом им нужно, чтобы человек максимально соответствовал некоей ээ своей рабочей роли.
Единственным ээ коллективным субъектом, которому выгодно "самореализация" являются те сила, которые, собственно, с помощью своего влияния на культуру, СМИ и т.д., собственно, и задают тренды, в соответствии с которым большое количество людей и будет потом решать, что им нравится делать, а что нет. Ну плюс попутно будет усиливать конфликт не самореализованной (но вдруг решившей, что это высшая ценность/цель) молодёжи с "социумом".
Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.
Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации :)
То есть не мне одному такое определение пришло в голову.
Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.
Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится?
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.
Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится?
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.
Эта схема и есть вариант самореализации. Вот вам ещё одна ссылка, если предыдущая не понравилась:
—Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
—Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
Ну а тот человек, вполне возможно, знал/относил эту схему к классу идей самореализации. Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили? :)
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
—Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ну, вы не раскрываете технических подробностей своих консультаций, но есть все основания предполагать, что помогли девушке в итоге конкретные техники (по устранению внутренних возражений к смене деятельности), а не абстрактные идеи. То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет. Получается, отношения между этой схемой и техниками скорее паразитические, нежели симбиотические.
Эта схема и есть вариант самореализации. Вот вам ещё одна ссылка, если предыдущая не понравилась:
самореализацияВ данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования". Изучение вопроса, откуда и с какой целью пошли те идеи, которые были взяты в качестве отправной точки моделирования. А metanymous изначально хотел, как видно по заголовку, с точки зрения ЦИ рассмотреть весь вопрос, и получилось бы что-то своё :) Так что у нас что-то вроде набора/разбора сырого материала для дальнейшего моделирования :)
Значение
— психол. высшее желание человека реализовать свои таланты и способности
— социол. стремление человека проявить себя в обществе, отразив свои положительные стороны
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
—Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
—Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
Ну а тот человек, вполне возможно, знал/относил эту схему к классу идей самореализации. Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили? :)
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
—Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ну, вы не раскрываете технических подробностей своих консультаций, но есть все основания предполагать, что помогли девушке в итоге конкретные техники (по устранению внутренних возражений к смене деятельности), а не абстрактные идеи. То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет. Получается, отношения между этой схемой и техниками скорее паразитические, нежели симбиотические.
Эта схема и есть вариант самореализации.
То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
—Эта схема и есть вариант самореализации.
—То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
У меня нет потребности говорить о самореализации. Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю. Мне кажется, это полезная предварительная работа для моделирования.
—В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
—Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Только в обратном порядке:
— схема ложная по указанным в моём изначальном комментарии (и в какой-то мере развёрнутым в дальнейшем диалоге с вами) причинам
— на основе некоторых, частично явных, частично пока что интуитивных критериев, я её по ходу этого диалога отнёс к классу идей "о самореализации"
— запрос в Гугл дал на удивление совпадающий с моим выводом результат, т.е. такое соотнесение есть разделяемая реальность, а не мои ээ проекции
— данный пример делает очередной вклад в моё обощённое мнение о всех идеях, относящихся к самореализации
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
—Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Мне кажется, подобные общие схемы, без приложения к ним конкретных техник, попросту не могут принадлежать конкретной личности. Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
—Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
Но вот мне, например, как потенциальному субъекту этой методики "как делать то, что хочешь и умеешь, чтобы за это платили" как раз хотелось бы видеть техники, а не авторитетных деятелей.
Забавно, получается такой выбор траектории на основе располагаемых субъектом ресурсов. Например, если вульгарно рассмотреть одинарные и парные комбинации:
(0) Ничего не умеет делать, ничего не нравится, ничего не продаётся. Ну, вряд ли такое бывает. Хотя почему бы и нет.
(1) Что-то умеет делать, но это не нравится и не продаётся.
(2) Что-то нравится делать, но это не получается и не продаётся.
(3) Что-то продаётся, но это не нравится и не получается делать.
(4) Что-то умеет делать и это хорошо продаётся, но не нравится.
(5) Что-то умеет делать и это нравится, но не продаётся.
(6) Что-то нравится и это продаётся, но не умеет это делать.
(7) Что-то умеет делать, это нравится, и это хорошо продаётся.
Расписываем ээ траектории терапевтической работы для каждого варианта. Выбираем для конкретного субъекта тот вариант, к которому он ближе всего. И проводим его по соответствующей траектории.
—То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
—Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
—Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
Ну и что? Как раз российские курсы-книги по НЛП (да и многие зарубежные, чего ж греха таить) и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Ну, в качестве ассоциации вспоминаются нейрологические уровни Дилтса, например. Кстати, тоже "про самореализацию" схемка.
Может быть ограниченно полезна, но не является моделью ЧА.
—То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
У меня нет потребности говорить о самореализации. Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю. Мне кажется, это полезная предварительная работа для моделирования.
—В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
—Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Только в обратном порядке:
— схема ложная по указанным в моём изначальном комментарии (и в какой-то мере развёрнутым в дальнейшем диалоге с вами) причинам
— на основе некоторых, частично явных, частично пока что интуитивных критериев, я её по ходу этого диалога отнёс к классу идей "о самореализации"
— запрос в Гугл дал на удивление совпадающий с моим выводом результат, т.е. такое соотнесение есть разделяемая реальность, а не мои ээ проекции
— данный пример делает очередной вклад в моё обощённое мнение о всех идеях, относящихся к самореализации
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
—Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Мне кажется, подобные общие схемы, без приложения к ним конкретных техник, попросту не могут принадлежать конкретной личности. Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
—Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
Но вот мне, например, как потенциальному субъекту этой методики "как делать то, что хочешь и умеешь, чтобы за это платили" как раз хотелось бы видеть техники, а не авторитетных деятелей.
Забавно, получается такой выбор траектории на основе располагаемых субъектом ресурсов. Например, если вульгарно рассмотреть одинарные и парные комбинации:
(0) Ничего не умеет делать, ничего не нравится, ничего не продаётся. Ну, вряд ли такое бывает. Хотя почему бы и нет.
(1) Что-то умеет делать, но это не нравится и не продаётся.
(2) Что-то нравится делать, но это не получается и не продаётся.
(3) Что-то продаётся, но это не нравится и не получается делать.
(4) Что-то умеет делать и это хорошо продаётся, но не нравится.
(5) Что-то умеет делать и это нравится, но не продаётся.
(6) Что-то нравится и это продаётся, но не умеет это делать.
(7) Что-то умеет делать, это нравится, и это хорошо продаётся.
Расписываем ээ траектории терапевтической работы для каждого варианта. Выбираем для конкретного субъекта тот вариант, к которому он ближе всего. И проводим его по соответствующей траектории.
—То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
—Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
—Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
Ну и что? Как раз российские курсы-книги по НЛП (да и многие зарубежные, чего ж греха таить) и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Ну, в качестве ассоциации вспоминаются нейрологические уровни Дилтса, например. Кстати, тоже "про самореализацию" схемка.
Может быть ограниченно полезна, но не является моделью ЧА.
Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю.
Хорошо, идея из контекста самореализации.
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
без приложения к ним конкретных техник
А там были техники. Например, на определение, в каком контексте вам бы хотелось работать.
Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
Он обычно никогда один и не работает. Всегда есть соавторы.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
БОЖЕ УПАСИ!
Я наоборот очень не люблю все эти разговоры про авторитеты, потому что это что-то близкое к религиозному мышлению, а не к научно-прикладному. Другое дело, что бывают такие люди. Попал в карту, так скажем.
как раз хотелось бы видеть техники
А они обычно за деньги.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
Хорошо, идея из контекста самореализации.
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
без приложения к ним конкретных техник
А там были техники. Например, на определение, в каком контексте вам бы хотелось работать.
Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
Он обычно никогда один и не работает. Всегда есть соавторы.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
БОЖЕ УПАСИ!
Я наоборот очень не люблю все эти разговоры про авторитеты, потому что это что-то близкое к религиозному мышлению, а не к научно-прикладному. Другое дело, что бывают такие люди. Попал в карту, так скажем.
как раз хотелось бы видеть техники
А они обычно за деньги.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
—То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
А они обычно за деньги.
Ну так. О том и речь, прикольные схемы бесплатно, а техники (никак из схем не выводящиеся) за отдельную плату.
—Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—и есть набор не работающих схем без всяких техник.
—Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
А вы взгляните, например, вот сюда:
—Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
А они обычно за деньги.
Ну так. О том и речь, прикольные схемы бесплатно, а техники (никак из схем не выводящиеся) за отдельную плату.
—Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—и есть набор не работающих схем без всяких техник.
—Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Общие ресурсы НЛП (1)На каждую строку из вот этого списка на несколько десятков пунктов есть ссылка на литературу с авторскими разработками зарубежных авторов и/или развёрнутых обсуждений и тренировок в Метапрактике, где серьёзно "допиливалась" чья-то разработка или делалась собственная оригинальная.
http://metapractice.livejournal.com/492981.html
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
У меня другое мнение на этот счет.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
Мне этот диалог что-то уже надоел. Если хотите продолжить, то подумайте вот над чем: почему данная схема вообще может сработать?
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
У меня другое мнение на этот счет.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
Мне этот диалог что-то уже надоел. Если хотите продолжить, то подумайте вот над чем: почему данная схема вообще может сработать?
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
—Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
—У меня другое мнение на этот счет.
Сколько людей, столько и мнений. А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
—Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—Мне этот диалог что-то уже надоел.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения? Тогда это будет какое-то ээ наставничество, а не дискуссия равноправных участников, но я не записывался к вам в ученики.
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
—У меня другое мнение на этот счет.
Сколько людей, столько и мнений. А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
—Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—Мне этот диалог что-то уже надоел.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения? Тогда это будет какое-то ээ наставничество, а не дискуссия равноправных участников, но я не записывался к вам в ученики.
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
Сколько людей, столько и мнений.
Да, и трава зеленая.
А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
Ну да, если вас интересует трендовое мышление, то безусловно.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Бывает.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения?
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
И небо голубое.
Да, и трава зеленая.
А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
Ну да, если вас интересует трендовое мышление, то безусловно.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Бывает.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения?
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
И небо голубое.
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Так вы говорите.
И небо голубое.
Аминь :)
Так вы говорите.
И небо голубое.
Аминь :)
Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
В этих книгах-курсах представлено карго-нлп.
В этих книгах-курсах представлено карго-нлп.