... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Вариатор (n+3) Генератор экспрессивной вариабельности и «биения» | |||||
| Вариатор (n+3) Генератор экспрессивной вариабельности и «биения» | metanymous | ||||
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Заметил, что при перекрестном отзеркаливании человек стремится начать прямое отзеркаливание.
Отличное наблюдение! Ты дошел до этого уровня наблюдений. Найденная тобою закономерность точно есть.
Типа он ноги скрестил, я руки. Он через какое-то время тоже скрещивает руки. Получается, перекрестное ведение это типа постоянное "убегание".
Да! Постоянное убегание оператора от субъекта, который подсознательно преследует оператора стремлением к прямому отзеркаливанию.
Прямое отзеркаливание как бы "срывает покровы", а перекрёстное позволяет оператору быть скрытым от такого срывания.
Отличное наблюдение! Ты дошел до этого уровня наблюдений. Найденная тобою закономерность точно есть.
Типа он ноги скрестил, я руки. Он через какое-то время тоже скрещивает руки. Получается, перекрестное ведение это типа постоянное "убегание".
Да! Постоянное убегание оператора от субъекта, который подсознательно преследует оператора стремлением к прямому отзеркаливанию.
Прямое отзеркаливание как бы "срывает покровы", а перекрёстное позволяет оператору быть скрытым от такого срывания.
Возможно ли полное перекрёстное отзеркаливание?
То есть полное (изоморфное) отображение движений субъект на "перекрёстные" движения оператора?
Кажется, что теоретически должно быть возможно, но практически придумать сложно.
Например вот какая схема (субъект -> оператор):
– руки -> ноги
– ноги -> руки
– голова -> тело
– глаза -> голова
Но тогда типа не понятно, чем отзеркаливать движения корпуса субъекта.
То есть полное (изоморфное) отображение движений субъект на "перекрёстные" движения оператора?
Кажется, что теоретически должно быть возможно, но практически придумать сложно.
Например вот какая схема (субъект -> оператор):
– руки -> ноги
– ноги -> руки
– голова -> тело
– глаза -> голова
Но тогда типа не понятно, чем отзеркаливать движения корпуса субъекта.
То есть полное (изоморфное) отображение движений субъекта на "перекрёстные" движения оператора?
Ну, в отношении абсолютно полного перекрестного я не знаю.
Кажется, что теоретически должно быть возможно, но практически придумать сложно.
Вот именно.
Например вот какая схема (субъект -> оператор):
– руки -> ноги
– ноги -> руки
– голова -> тело
– глаза -> голова
Глаза - голова? Глаза - руки.
Но тогда типа не понятно, чем отзеркаливать движения корпуса субъекта.
Корпус - руки.
Ну, в отношении абсолютно полного перекрестного я не знаю.
Кажется, что теоретически должно быть возможно, но практически придумать сложно.
Вот именно.
Например вот какая схема (субъект -> оператор):
– руки -> ноги
– ноги -> руки
– голова -> тело
– глаза -> голова
Глаза - голова? Глаза - руки.
Но тогда типа не понятно, чем отзеркаливать движения корпуса субъекта.
Корпус - руки.
Ну, в отношении абсолютно полного перекрестного я не знаю.
Я пил, пока жидкость не начала изливаться из моего тела через каждую пору и через каждый волосок, подобно шелковым волокнам, так что теперь и у меня был большой светящийся радужный ореол. Я взглянул на собаку — у нее был такой же. Все мое тело наполнилось высшей радостью, и мы вдвоем побежали в направлении какого-то желтого тепла, исходившего из какого-то непонятного источника. И там мы стали играть. Мы играли и боролись, пока я не узнал все его желания, а он все мои. Мы по очереди манипулировали друг другом, как в кукольном театре. Я двигал его ногами, вращая носками своих, и каждый раз, когда он кивал головой, мне неудержимо хотелось скакать от счастья. Но самый коронный номер был у него, когда он заставлял меня сидя чесать ногой голову, — делал он это, мотнув головой и хлопая ушами. Это был просто верх совершенства, это было что-то невыносимо забавное. Такой штрих грации и иронии, думал я, такое мастерство. Меня охватила неописуемая эйфория. Я смеялся до тех пор, пока из легких не ушел весь воздух.
http://www.samohin.ru/books/Kastaneda/kast01.html#_Глава_2_1
Я пил, пока жидкость не начала изливаться из моего тела через каждую пору и через каждый волосок, подобно шелковым волокнам, так что теперь и у меня был большой светящийся радужный ореол. Я взглянул на собаку — у нее был такой же. Все мое тело наполнилось высшей радостью, и мы вдвоем побежали в направлении какого-то желтого тепла, исходившего из какого-то непонятного источника. И там мы стали играть. Мы играли и боролись, пока я не узнал все его желания, а он все мои. Мы по очереди манипулировали друг другом, как в кукольном театре. Я двигал его ногами, вращая носками своих, и каждый раз, когда он кивал головой, мне неудержимо хотелось скакать от счастья. Но самый коронный номер был у него, когда он заставлял меня сидя чесать ногой голову, — делал он это, мотнув головой и хлопая ушами. Это был просто верх совершенства, это было что-то невыносимо забавное. Такой штрих грации и иронии, думал я, такое мастерство. Меня охватила неописуемая эйфория. Я смеялся до тех пор, пока из легких не ушел весь воздух.
http://www.samohin.ru/books/Kastaneda/kast01.html#_Глава_2_1
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ого! Как-то пропустил тему.
Если немного офф, то прошу прощения.
В прямом отзеркаливании оператор идет на "шаг"(pace) позади клиента ОЖИДАЯ/наблюдая, когда клиент начнет прямо отзеркаливать другую его часть (т.е идти на "шаг" позади оператора).
И тут оператору полезно замечать какой частью клиент делает прямое отзеркаливание оператора, т.е за чем идет с отставанием клиент.
Далее оператор, если хватает гибкости включает этот элемент поведения (отзеракаливаемый клиентом) в процесс, когда он догоняет клиента - своего прямого отзеркаливания клиента.
Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
Это и есть та самая петля БОС, о которой твердили БиГи в трансформейшн, плюс раппорт с частью клиента, с которой можно говорить/договариваться или даже попросить отключиться/не функционировать на время(Бендлер и рука ноги/рука клиентки) и т.д.
Если немного офф, то прошу прощения.
В прямом отзеркаливании оператор идет на "шаг"(pace) позади клиента ОЖИДАЯ/наблюдая, когда клиент начнет прямо отзеркаливать другую его часть (т.е идти на "шаг" позади оператора).
И тут оператору полезно замечать какой частью клиент делает прямое отзеркаливание оператора, т.е за чем идет с отставанием клиент.
Далее оператор, если хватает гибкости включает этот элемент поведения (отзеракаливаемый клиентом) в процесс, когда он догоняет клиента - своего прямого отзеркаливания клиента.
Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
Это и есть та самая петля БОС, о которой твердили БиГи в трансформейшн, плюс раппорт с частью клиента, с которой можно говорить/договариваться или даже попросить отключиться/не функционировать на время(Бендлер и рука ноги/рука клиентки) и т.д.
В прямом отзеркаливании оператор идет на "шаг"(pace) позади клиента ОЖИДАЯ/наблюдая, когда клиент начнет прямо отзеркаливать другую его часть (т.е идти на "шаг" позади оператора).
Опечатка, имел в виду "в перекрёстном"?
Вообще, на мой взгляд, это перпендикулярные вещи: прямо/перекрёстно, с отставанием/с опережением.
Где-то раньше Метанимус писал, что для "ведения" периодических движений (ритмов) при любом раскладе так или иначе надо задействовать "биения". Движения оператора должны быть по частоте близки, но не равны, частоте движений субъекта. При определённом соотношении частот субъекта буквально затягивает/захватывает в ритм оператора.
Если речь идёт о более дискретных сигналах (скажем, эмоциональных/экспрессивных движениях руками-ногами, в отличие от ритма ходьбы, дыхания, моргания или пульса), то мне кажется, тут дело в некоей общей "скорости восприятия". Оператор должен работать на большей частоте восприятия, чем субъект. Обсуждали это раньше под заголовком "Генератор экспрессивной вариабельности". Отдельный вопрос, как это делать (повышать "тактовую частоту" восприятия) в спокойном состоянии, то есть без буквального увеличения частоты сердечного ритма и дыхания, нужна специальная тренировка.
И тут оператору полезно замечать какой частью клиент делает прямое отзеркаливание оператора, т.е за чем идет с отставанием клиент.
Далее оператор, если хватает гибкости включает этот элемент поведения (отзеракаливаемый клиентом) в процесс, когда он догоняет клиента - своего прямого отзеркаливания клиента.
Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
Ха!
Это и есть та самая петля БОС, о которой твердили БиГи в трансформейшн, плюс раппорт с частью клиента, с которой можно говорить/договариваться или даже попросить отключиться/не функционировать на время(Бендлер и рука ноги/рука клиентки) и т.д.
А как, если установилась такая петля, отключить эту часть клиента?
Опечатка, имел в виду "в перекрёстном"?
Вообще, на мой взгляд, это перпендикулярные вещи: прямо/перекрёстно, с отставанием/с опережением.
Где-то раньше Метанимус писал, что для "ведения" периодических движений (ритмов) при любом раскладе так или иначе надо задействовать "биения". Движения оператора должны быть по частоте близки, но не равны, частоте движений субъекта. При определённом соотношении частот субъекта буквально затягивает/захватывает в ритм оператора.
Если речь идёт о более дискретных сигналах (скажем, эмоциональных/экспрессивных движениях руками-ногами, в отличие от ритма ходьбы, дыхания, моргания или пульса), то мне кажется, тут дело в некоей общей "скорости восприятия". Оператор должен работать на большей частоте восприятия, чем субъект. Обсуждали это раньше под заголовком "Генератор экспрессивной вариабельности". Отдельный вопрос, как это делать (повышать "тактовую частоту" восприятия) в спокойном состоянии, то есть без буквального увеличения частоты сердечного ритма и дыхания, нужна специальная тренировка.
И тут оператору полезно замечать какой частью клиент делает прямое отзеркаливание оператора, т.е за чем идет с отставанием клиент.
Далее оператор, если хватает гибкости включает этот элемент поведения (отзеракаливаемый клиентом) в процесс, когда он догоняет клиента - своего прямого отзеркаливания клиента.
Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
Ха!
Это и есть та самая петля БОС, о которой твердили БиГи в трансформейшн, плюс раппорт с частью клиента, с которой можно говорить/договариваться или даже попросить отключиться/не функционировать на время(Бендлер и рука ноги/рука клиентки) и т.д.
А как, если установилась такая петля, отключить эту часть клиента?
Опечатка, имел в виду "в перекрёстном"?
Можно начинать и с перекрестного, но начиная с прямого оператор упрощает немного задачу субъекту.
При прямом отзеркаливании субъект буквально подключается к собственным ощущениям, которые до этого были вне сознания.
Где-то раньше Метанимус писал, что для "ведения" периодических движений (ритмов) при любом раскладе так или иначе надо задействовать "биения". Движения оператора должны быть по частоте близки, но не равны, частоте движений субъекта. При определённом соотношении частот субъекта буквально затягивает/захватывает в ритм оператора.
Это опять на шаг впереди.
Оператор своим ритмом буквально заставляет субъекта синхронизировать ощущение1 от входного канала отслеживающего этот ритм оператора и ощущения2 от своих движений идущих с задержкой(это то, что отзеркаливает вначале оператор)
Эта перегрузка и отключает и затягивает субъекта в этот ритм.
А как, если установилась такая петля, отключить эту часть клиента?
Цитату Бендлера найду.
Можно просто попросить что-то сделать - сделает обязательно)
Можно начинать и с перекрестного, но начиная с прямого оператор упрощает немного задачу субъекту.
При прямом отзеркаливании субъект буквально подключается к собственным ощущениям, которые до этого были вне сознания.
Где-то раньше Метанимус писал, что для "ведения" периодических движений (ритмов) при любом раскладе так или иначе надо задействовать "биения". Движения оператора должны быть по частоте близки, но не равны, частоте движений субъекта. При определённом соотношении частот субъекта буквально затягивает/захватывает в ритм оператора.
Это опять на шаг впереди.
Оператор своим ритмом буквально заставляет субъекта синхронизировать ощущение1 от входного канала отслеживающего этот ритм оператора и ощущения2 от своих движений идущих с задержкой(это то, что отзеркаливает вначале оператор)
Эта перегрузка и отключает и затягивает субъекта в этот ритм.
А как, если установилась такая петля, отключить эту часть клиента?
Цитату Бендлера найду.
Можно просто попросить что-то сделать - сделает обязательно)
Всё равно я что-то не понял (не догнал :) ):
– Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
То есть рассматриваем две части оператора и две части клиента? Можешь ещё раз пояснить, как они друг с другом в итоге оказываются связаны?
– Оператор (прямо)догоняет клиента(одну часть), который начинает (прямо)догонять (другую часть) оператора, который (перекрестно) догоняет клиента(третья часть).
То есть рассматриваем две части оператора и две части клиента? Можешь ещё раз пояснить, как они друг с другом в итоге оказываются связаны?
Попытаюсь.
Оператор начинает прямо отзеркаливать моргание субъекта и наблюдает/ждет, что
Субъект начинает/начнет синхронно (прямо) отзеркаливает/ть движение корпуса оператора, например.
У оператора в этот момент есть точка выбора:
а) влиять на субъекта через амплитуду своих движений корпуса
а1) добавить к движению корпуса некий ритм и начать изменять его
б) может синхронизировать, например, скорость своей речи с созданным ритмом и начать менять его
в) выбрать у субъекта элемент поведения - например эээ движение головы вверх/вниз или скорость речи
и следовать за ним.
г) продолжать прямо отзеркаливать моргание и ждать другой пары от субъекта - необходимой для цели.
В итоге получается, что движение корпуса субъекта завязано на его же движение головы или скорость речи, но только через корпус оператора/его голос/его кисть и т.д.
Оператор начинает прямо отзеркаливать моргание субъекта и наблюдает/ждет, что
Субъект начинает/начнет синхронно (прямо) отзеркаливает/ть движение корпуса оператора, например.
У оператора в этот момент есть точка выбора:
а) влиять на субъекта через амплитуду своих движений корпуса
а1) добавить к движению корпуса некий ритм и начать изменять его
б) может синхронизировать, например, скорость своей речи с созданным ритмом и начать менять его
в) выбрать у субъекта элемент поведения - например эээ движение головы вверх/вниз или скорость речи
и следовать за ним.
г) продолжать прямо отзеркаливать моргание и ждать другой пары от субъекта - необходимой для цели.
В итоге получается, что движение корпуса субъекта завязано на его же движение головы или скорость речи, но только через корпус оператора/его голос/его кисть и т.д.
Попытаюсь.
Оператор начинает прямо отзеркаливать моргание субъекта и наблюдает/ждет, что
Субъект начинает/начнет синхронно (прямо) отзеркаливает/ть движение корпуса оператора, например.
А-а! Теперь понял. Вот этот момент для меня несколько обескураживающий. А почему он должен активировать прямое отзеркаливание по другому каналу/движению? Типа такого естественного стремления делать встречный раппорт некими привычными способами?
У оператора в этот момент есть точка выбора:
а) влиять на субъекта через амплитуду своих движений корпуса
а1) добавить к движению корпуса некий ритм и начать изменять его
Типа того что я назвал "убеганием" от прямого отзеркаливания?
б) может синхронизировать, например, скорость своей речи с созданным ритмом и начать менять его
Получается типа мета-отзеркаливание неких общих ритмов зародившегося раппорта?
в) выбрать у субъекта элемент поведения - например эээ движение головы вверх/вниз или скорость речи
и следовать за ним.
А как этот выбор будет связан с двумя установившимися ранее каналами раппорта (в примере – моргание и движение корпусом)?
) продолжать прямо отзеркаливать моргание и ждать другой пары от субъекта - необходимой для цели.
Хм, то есть предполагается, что субъект будет ээ перебирать канал встречного раппорта, ожидая некое одобрение(?) от оператора?
В итоге получается, что движение корпуса субъекта завязано на движение головы или скорость речи, но только через корпус оператора/его голос/его кисть и т.д.
При уже установившихся взаимосвязях могу себе представить такую опосредованную коммуникацию буквально разных частей субъекта через движения оператора.
Оператор начинает прямо отзеркаливать моргание субъекта и наблюдает/ждет, что
Субъект начинает/начнет синхронно (прямо) отзеркаливает/ть движение корпуса оператора, например.
А-а! Теперь понял. Вот этот момент для меня несколько обескураживающий. А почему он должен активировать прямое отзеркаливание по другому каналу/движению? Типа такого естественного стремления делать встречный раппорт некими привычными способами?
У оператора в этот момент есть точка выбора:
а) влиять на субъекта через амплитуду своих движений корпуса
а1) добавить к движению корпуса некий ритм и начать изменять его
Типа того что я назвал "убеганием" от прямого отзеркаливания?
б) может синхронизировать, например, скорость своей речи с созданным ритмом и начать менять его
Получается типа мета-отзеркаливание неких общих ритмов зародившегося раппорта?
в) выбрать у субъекта элемент поведения - например эээ движение головы вверх/вниз или скорость речи
и следовать за ним.
А как этот выбор будет связан с двумя установившимися ранее каналами раппорта (в примере – моргание и движение корпусом)?
) продолжать прямо отзеркаливать моргание и ждать другой пары от субъекта - необходимой для цели.
Хм, то есть предполагается, что субъект будет ээ перебирать канал встречного раппорта, ожидая некое одобрение(?) от оператора?
В итоге получается, что движение корпуса субъекта завязано на движение головы или скорость речи, но только через корпус оператора/его голос/его кисть и т.д.
При уже установившихся взаимосвязях могу себе представить такую опосредованную коммуникацию буквально разных частей субъекта через движения оператора.
А почему он должен активировать прямое отзеркаливание по другому каналу/движению?
Я не знаю почему. Это происходит, не со всеми, но происходит.
Типа такого естественного стремления делать встречный раппорт некими привычными способами?
Думаю, что привычный и простой(менее затратный) способ делать встречный раппорт.
Типа того что я назвал "убеганием" от прямого отзеркаливания?
Да
Получается типа мета-отзеркаливание неких общих ритмов зародившегося раппорта?
Люди за темпом речи и так легко идут, если он постоянен в применении, а тут им отзеркаливаем основу "общего ритма", к которой человек сам присоединился.
А как этот выбор будет связан с двумя установившимися ранее каналами раппорта (в примере – моргание и движение корпусом)?
Тут опять выбор:
- мы можем движение корпуса синхронизировать с морганием субъекта или
- мы можем выбрать нечто другое в его реакциях (это я и описал)
При уже установившихся взаимосвязях могу себе представить такую опосредованную коммуникацию буквально разных частей субъекта через движения оператора.
Наблюдения. Человек все время жестикулирует левой рукой, правая просто обездвижена.
Оператор начинает с моргания - субъект ловит покачивание корпуса оператора и его движение головы с задержкой, оператор начинает добавлять жестикуляцию левой рукой(менее амплитудно), далее субъект по мере разворачивания разговора начинает использовать свою правую руку (общение лицом к лицу). Оператор начинает переключать руки и добавляет одновременность в жестах. Субъект делает тоже самое (менее выражено)
Я не знаю почему. Это происходит, не со всеми, но происходит.
Типа такого естественного стремления делать встречный раппорт некими привычными способами?
Думаю, что привычный и простой(менее затратный) способ делать встречный раппорт.
Типа того что я назвал "убеганием" от прямого отзеркаливания?
Да
Получается типа мета-отзеркаливание неких общих ритмов зародившегося раппорта?
Люди за темпом речи и так легко идут, если он постоянен в применении, а тут им отзеркаливаем основу "общего ритма", к которой человек сам присоединился.
А как этот выбор будет связан с двумя установившимися ранее каналами раппорта (в примере – моргание и движение корпусом)?
Тут опять выбор:
- мы можем движение корпуса синхронизировать с морганием субъекта или
- мы можем выбрать нечто другое в его реакциях (это я и описал)
При уже установившихся взаимосвязях могу себе представить такую опосредованную коммуникацию буквально разных частей субъекта через движения оператора.
Наблюдения. Человек все время жестикулирует левой рукой, правая просто обездвижена.
Оператор начинает с моргания - субъект ловит покачивание корпуса оператора и его движение головы с задержкой, оператор начинает добавлять жестикуляцию левой рукой(менее амплитудно), далее субъект по мере разворачивания разговора начинает использовать свою правую руку (общение лицом к лицу). Оператор начинает переключать руки и добавляет одновременность в жестах. Субъект делает тоже самое (менее выражено)
Классные вещи рассказываешь :) Буду осмыслять/наблюдать.
Классно будет сверить наблюдения и очистить от кучи проекций:)
Так ты теперь по принципу первичного моделирования уже настроил меня, в независимости от моего желания, на вполне конкретные наблюдения :)