![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Наблюдения за структурой языка есть бихевиоризм или когнитивизм?
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.
http://metapractice.livejournal.com/484105.html?thread=12434441#t12434441
Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.
Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?
А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?
Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.
http://metapractice.livejournal.com/484105.html?thread=12434441#t12434441
Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.
Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?
А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?
Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?
31 комментарий
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.
Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.
Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия. Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.
А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик". Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным. Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.
Правда, мы разве в обсуждении неких тренировок/упражнений/жизненных приключений метапрактиков как раз не занимаемся именно анализом:
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте
И ничего, особо по этому поводу не страдаем.
Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.
А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.
И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.
Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
А в чём сомнения?
Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?
Несомненно. А КГД-движения (во время "припоминания"/"вспоминания") есть заглядывание в чёрный ящик. То есть имея всё более изощрённые/богатые интерфейсы ЧЯ мы сдвигаем границу ЧЯ.
А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?
Это есть ИНТЕРФЕЙС его памяти. Есть же эксперименты, которые показывают, что без всяких записей можно вспомнить всё что угодно до очень мелких подробностей (например, с помощью гипнотических состояний).
Поэтому записи нужны не более чем для того, чтобы:
а) Когда субъект их делает, или даже просто ОЖИДАЕТ ЧТО БУДЕТ ИХ ДЕЛАТЬ, структурировать память определённые желательным ему образом. Это работа интерфейса "в ту" сторону (от субъекта к ЧЯ-объекту "память")
б) Когда он их просматривает, ПОЛУЧАТЬ ДОСТУП к заданному содержанию с помощью заданной структуры (индекса/содержания). Это работа интерфейса "оттудова" (от ЧЯ-памяти к субъекту)
Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?
Весь парадокс решается просто, если учесть, что "мозг" животного специально создан для того, чтобы ОТРАЖАТЬ планы неких полезных этой животине маршрутов. Поэтому между его физической памятью "в голове" (кстати, а там учёные-то доказали уже, что память именно в нейронах мозга "живёт", или нет?) и планами его движений есть изоморфная связь. То есть есть данные-инварианты, которые живут и в голове животного, и в природе.
Конечно, будут и различия. Например, маршрутов в природе живёт в принципе много больше, чем маршрутов, которыми пользуется отдельное животное. Значит, животное "в голове" хранит типа "ключа" к тому, чтобы получать доступ к конкретному маршруту, полная инфа о котором хранится во внешнем мире.
Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.
Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия. Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.
А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик". Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным. Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.
Правда, мы разве в обсуждении неких тренировок/упражнений/жизненных приключений метапрактиков как раз не занимаемся именно анализом:
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте
И ничего, особо по этому поводу не страдаем.
Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.
А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.
И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.
Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
А в чём сомнения?
Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?
Несомненно. А КГД-движения (во время "припоминания"/"вспоминания") есть заглядывание в чёрный ящик. То есть имея всё более изощрённые/богатые интерфейсы ЧЯ мы сдвигаем границу ЧЯ.
А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?
Это есть ИНТЕРФЕЙС его памяти. Есть же эксперименты, которые показывают, что без всяких записей можно вспомнить всё что угодно до очень мелких подробностей (например, с помощью гипнотических состояний).
Поэтому записи нужны не более чем для того, чтобы:
а) Когда субъект их делает, или даже просто ОЖИДАЕТ ЧТО БУДЕТ ИХ ДЕЛАТЬ, структурировать память определённые желательным ему образом. Это работа интерфейса "в ту" сторону (от субъекта к ЧЯ-объекту "память")
б) Когда он их просматривает, ПОЛУЧАТЬ ДОСТУП к заданному содержанию с помощью заданной структуры (индекса/содержания). Это работа интерфейса "оттудова" (от ЧЯ-памяти к субъекту)
Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?
Весь парадокс решается просто, если учесть, что "мозг" животного специально создан для того, чтобы ОТРАЖАТЬ планы неких полезных этой животине маршрутов. Поэтому между его физической памятью "в голове" (кстати, а там учёные-то доказали уже, что память именно в нейронах мозга "живёт", или нет?) и планами его движений есть изоморфная связь. То есть есть данные-инварианты, которые живут и в голове животного, и в природе.
Конечно, будут и различия. Например, маршрутов в природе живёт в принципе много больше, чем маршрутов, которыми пользуется отдельное животное. Значит, животное "в голове" хранит типа "ключа" к тому, чтобы получать доступ к конкретному маршруту, полная инфа о котором хранится во внешнем мире.
--Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.
--Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.
Не факт. Многие вещи берутся в экспериментальном наблюдении и прослушивании.
--Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.
Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
--Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.
Не факт. Многие вещи берутся в экспериментальном наблюдении и прослушивании.
--Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.
Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.
Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Но письменной экспрессии.
Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.
Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
Но письменной экспрессии.
Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.
--А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
--Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик".
Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик".
Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Ну, это соллипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом. Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты, вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Ну, это соллипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом. Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты, вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Правда, мы разве в обсуждении неких тренировок/упражнений/жизненных приключений метапрактиков как раз не занимаемся именно анализом:
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте
Сколько угодно занимается такими вещами.
И ничего, особо по этому поводу не страдаем.
Ну, движущей силой нынешней разборки является вовсе не избегание страдания.
Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.
Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.
И всё то же в обратном порядке.
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте
Сколько угодно занимается такими вещами.
И ничего, особо по этому поводу не страдаем.
Ну, движущей силой нынешней разборки является вовсе не избегание страдания.
Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.
Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.
И всё то же в обратном порядке.
Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.
Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".
Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".
--*А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
--Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.
Получилась какая-то слишком сложная мыслительная конструкция. И я в ней запутался.
И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.
Это верно. Но, это уже отдельная мысль.
--Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
--А в чём сомнения?
Т.е. ежели мы изучаем:
--поведение субъекта - это бихевиоризм
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
...но, ежели мы:
--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя
...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".
Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
--Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.
Получилась какая-то слишком сложная мыслительная конструкция. И я в ней запутался.
И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.
Это верно. Но, это уже отдельная мысль.
--Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
--А в чём сомнения?
Т.е. ежели мы изучаем:
--поведение субъекта - это бихевиоризм
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
...но, ежели мы:
--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя
...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".
Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
--поведение субъекта - это бихевиоризм
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм
Вроде так.
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
...но, ежели мы:
--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя
...а также строим МОДЕЛИ того, как вот такие-то "входы" (стимулы) могут превратиться в такие-то "выходы" (сигналы и/или поведение)
...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".
Точно.
Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм
Вроде так.
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
...но, ежели мы:
--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя
...а также строим МОДЕЛИ того, как вот такие-то "входы" (стимулы) могут превратиться в такие-то "выходы" (сигналы и/или поведение)
...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".
Точно.
Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.
--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.
А что такое "исследование"(?):
--подруга читает вслух письмо Татьяны - не заглядывание в ЧЯ
--историк обнаружил в архиве письмо Татьяны и читает его и СРАВНИВАЕТ С ДРУГИМИ ПИСЬМАМИ ЭПОХИ - исследование и заглядывание в ЧЯ
--филолог анализирует стиль письма - исследование и заглядывание в ЧЯ
...при этом, историк и филолог будут использовать специальные профессиональные "расширения" русского языка
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?):
--тем, что устная экспрессия имеет минимальных зазор между генерацией мысли и её выводом на звукопорождающий процессор? Тогда надо будет строго различать спонтанную речь и выученные спичи политиков и актёров
--тем что письменная речь имеет заметно больший (считаем не по интервалам времени, а например, по тактам срабатывания КГД) интервал между чисто мыслительными тактами, которые подготавливают текст и выводом этих подготовок на текстовый процессор. Самый замечательный пример из "Болдинской осени"
--Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
--Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.
Ну, типа так.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.
А что такое "исследование"(?):
--подруга читает вслух письмо Татьяны - не заглядывание в ЧЯ
--историк обнаружил в архиве письмо Татьяны и читает его и СРАВНИВАЕТ С ДРУГИМИ ПИСЬМАМИ ЭПОХИ - исследование и заглядывание в ЧЯ
--филолог анализирует стиль письма - исследование и заглядывание в ЧЯ
...при этом, историк и филолог будут использовать специальные профессиональные "расширения" русского языка
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?):
--тем, что устная экспрессия имеет минимальных зазор между генерацией мысли и её выводом на звукопорождающий процессор? Тогда надо будет строго различать спонтанную речь и выученные спичи политиков и актёров
--тем что письменная речь имеет заметно больший (считаем не по интервалам времени, а например, по тактам срабатывания КГД) интервал между чисто мыслительными тактами, которые подготавливают текст и выводом этих подготовок на текстовый процессор. Самый замечательный пример из "Болдинской осени"
--Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
--Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.
Ну, типа так.
--Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.
--Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".
Ну, ещё можно всё же прямо заглянуть в ЧЯ с помощью перевоплощения или экстрасенсорики.
--Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".
Ну, ещё можно всё же прямо заглянуть в ЧЯ с помощью перевоплощения или экстрасенсорики.
--Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
--Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Интересная постановка вопроса. Человек выбирает административно границы ЧЯ.
Риторический вопрос: а животное?
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
--Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Интересная постановка вопроса. Человек выбирает административно границы ЧЯ.
Риторический вопрос: а животное?
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
--Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
--Ну, это солипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом.
Ну, это какое-то прямо буквоедство!
Что такое есть "надлежаще образом зафиксированы"?
Здесь есть два сильно буквоедских слова: "надлежаще" и "зафиксированы".
Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты
"Достаточно" натренирован это в какой/чьей мере оценивается? С кем сравнивается? С М. Эриксоном? Или с какой-нибудь прогой?
вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Т.е. ключ в твоём построении слова "существенные инварианты слов и интонаций". Ты слова имеют прямо каку-то мистическую-смысловую силу. А почему так. Ты бы мог сказать, например, что "существенные инварианты" не имеют ограничивающей локализации. И они в каокй мере внутренние, в такой мере они и внешние.
--Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Мы можем знать, что не работаем с проекциями, но работаем С МОДЕЛЯМИ человеческой активности (а с сенсорным опытом мы по определению можем иметь ДЕЛО только лишь в отношении ВНЕСОЦИАЛЬНОГО ОПЫТА) только косвенно:
--ежели мы прокачались тебе/себе метамоделироованием
--у нас есть доступ к аптайм
--мы имеем кнопку выкл от ВД
...как-то так.
--Ну, это солипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом.
Ну, это какое-то прямо буквоедство!
Что такое есть "надлежаще образом зафиксированы"?
Здесь есть два сильно буквоедских слова: "надлежаще" и "зафиксированы".
Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты
"Достаточно" натренирован это в какой/чьей мере оценивается? С кем сравнивается? С М. Эриксоном? Или с какой-нибудь прогой?
вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Т.е. ключ в твоём построении слова "существенные инварианты слов и интонаций". Ты слова имеют прямо каку-то мистическую-смысловую силу. А почему так. Ты бы мог сказать, например, что "существенные инварианты" не имеют ограничивающей локализации. И они в каокй мере внутренние, в такой мере они и внешние.
--Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Мы можем знать, что не работаем с проекциями, но работаем С МОДЕЛЯМИ человеческой активности (а с сенсорным опытом мы по определению можем иметь ДЕЛО только лишь в отношении ВНЕСОЦИАЛЬНОГО ОПЫТА) только косвенно:
--ежели мы прокачались тебе/себе метамоделироованием
--у нас есть доступ к аптайм
--мы имеем кнопку выкл от ВД
...как-то так.
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
Нейрокогнитивизм.
--Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
--Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.
А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
Нейрокогнитивизм.
--Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
--Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.
А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
↩︎
metanymous
Да, зашли далеко в сторону от поставленной темы.
Если не заблудились, то сможем вернуться к основной теме.
А что такое "исследование"(?): --подруга читает вслух письмо Татьяны - не заглядывание в ЧЯ; --историк обнаружил в архиве письмо Татьяны и читает его и СРАВНИВАЕТ С ДРУГИМИ ПИСЬМАМИ ЭПОХИ - исследование и заглядывание в ЧЯ; --филолог анализирует стиль письма - исследование и заглядывание в ЧЯ; ...при этом, историк и филолог будут использовать специальные профессиональные "расширения" русского языка
Для меня/моего понимания/прочтения концепции ЧЯ нет никаких сомнений, что ни в одном из этих трёх случаев НЕ происходит заглядывание "внутрь" ЧЯ.
Разве что если подруга, читая письмо Татьяны, чрезмерно рефлексирует на тему того, мол, а что там Татьяна ЧУВСТВОВАЛА когда писала это письмо, вот тогда будет заглядыванием.
Отмечу вот что. Любому хоть научному исследователю, хоть моделисту (хоть и обывателю, который даже не знает, что что-то там исследует), безразлично (а первым двум ДОЛЖНО БЫТЬ безразлично) содержимое ЧЯ.
Обыватель внутри ЧЯ ожидает увидеть самого себя (своё отражение).
Научный исследователь ожидает там увидеть (и найдёт в итоге) вписанное в некую более общую теорию объяснение, почему работает вот так, а не иначе.
Моделист там может найти всё что угодно, лишь бы это было:
а) максимально просто
б) с максимальными гарантиями воспроизведения исходного паттерна
Может я не вполне точно описал по ролям. Но то, что заглянуть в чёрный ящик "на самом деле" невозможно и не нужно – это уж без сомнений. По определению, как говорится.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
--А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?)
Тем, что её можно воспроизвести неограниченное количество раз гарантированно без потери качества/точности.
Для меня/моего понимания/прочтения концепции ЧЯ нет никаких сомнений, что ни в одном из этих трёх случаев НЕ происходит заглядывание "внутрь" ЧЯ.
Разве что если подруга, читая письмо Татьяны, чрезмерно рефлексирует на тему того, мол, а что там Татьяна ЧУВСТВОВАЛА когда писала это письмо, вот тогда будет заглядыванием.
Отмечу вот что. Любому хоть научному исследователю, хоть моделисту (хоть и обывателю, который даже не знает, что что-то там исследует), безразлично (а первым двум ДОЛЖНО БЫТЬ безразлично) содержимое ЧЯ.
Обыватель внутри ЧЯ ожидает увидеть самого себя (своё отражение).
Научный исследователь ожидает там увидеть (и найдёт в итоге) вписанное в некую более общую теорию объяснение, почему работает вот так, а не иначе.
Моделист там может найти всё что угодно, лишь бы это было:
а) максимально просто
б) с максимальными гарантиями воспроизведения исходного паттерна
Может я не вполне точно описал по ролям. Но то, что заглянуть в чёрный ящик "на самом деле" невозможно и не нужно – это уж без сомнений. По определению, как говорится.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
--А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?)
Тем, что её можно воспроизвести неограниченное количество раз гарантированно без потери качества/точности.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
Потому что его СДЕЛАЛИ таким стараниями отцов-основателей НЛП.
Потому что его СДЕЛАЛИ таким стараниями отцов-основателей НЛП.
--Риторический вопрос: а животное?
--А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
Возвращаемся на некую уже достигнутую развилку.
Если мы не строим абстракций в отношении чёрных ящиков животных, то мы должны зафиксировать:
(а) планов у животных нет, но есть "планы"
(б) "планы" животных они хранят "облачным способом" в окружающих/актуальных контекстах их жизни
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
--А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
Возвращаемся на некую уже достигнутую развилку.
Если мы не строим абстракций в отношении чёрных ящиков животных, то мы должны зафиксировать:
(а) планов у животных нет, но есть "планы"
(б) "планы" животных они хранят "облачным способом" в окружающих/актуальных контекстах их жизни
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
--Нейрокогнитивизм.
Ну как ни назови, а на ум сходу что-то не приходит названия научной дисциплины, которое бы занималось исследование СИГНАЛОВ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО (без акцента на каких-то специальных приборах, которыми лезут обязательно сквозь границу тела).
А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
Хм, забавно. Но бейтсонианская эпистемология и бейтсонианская концепция паттерна как раз и есть некий набор правил обращений с ЧЯ. В определении паттерна по бейтсону называется некая "граница" – так вот она как раз и есть граница ЧЯ.
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
--Нейрокогнитивизм.
Ну как ни назови, а на ум сходу что-то не приходит названия научной дисциплины, которое бы занималось исследование СИГНАЛОВ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО (без акцента на каких-то специальных приборах, которыми лезут обязательно сквозь границу тела).
А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
Хм, забавно. Но бейтсонианская эпистемология и бейтсонианская концепция паттерна как раз и есть некий набор правил обращений с ЧЯ. В определении паттерна по бейтсону называется некая "граница" – так вот она как раз и есть граница ЧЯ.
↩︎
metanymous
Не понял что такое отцеположники сделали субмодальностями для их увековечивания.
Кажется, они наделали только грехи.
--А что такое "исследование"(?): --подруга читает вслух письмо Татьяны - не заглядывание в ЧЯ; --историк обнаружил в архиве письмо Татьяны и читает его и СРАВНИВАЕТ С ДРУГИМИ ПИСЬМАМИ ЭПОХИ - исследование и заглядывание в ЧЯ; --филолог анализирует стиль письма - исследование и заглядывание в ЧЯ; ...при этом, историк и филолог будут использовать специальные профессиональные "расширения" русского языка
--Для меня/моего понимания/прочтения концепции ЧЯ нет никаких сомнений, что ни в одном из этих трёх случаев НЕ происходит заглядывание "внутрь" ЧЯ. Разве что если подруга, читая письмо Татьяны, чрезмерно рефлексирует на тему того, мол, а что там Татьяна ЧУВСТВОВАЛА когда писала это письмо, вот тогда будет заглядыванием.
Ну, ежели рефлексировала чувства тогда уже разговора в смысле отрицания греха чтения ЧЯ никакого нет.
Отмечу вот что. Любому хоть научному исследователю, хоть моделисту (хоть и обывателю, который даже не знает, что что-то там исследует), безразлично (а первым двум ДОЛЖНО БЫТЬ безразлично) содержимое ЧЯ.
Ты должен вспомнить, что природа программировала нас на прямо противоположную задачу. Если антилопа не читает ЧЯ проходящего мимо гепарда, то ей скоро/слишком рано придёт каюк.
Ежели какой прото-человек/прото-бихевиорист не желал ради объективности читать ЧЯ саблезубых тигров и ЧЯ своих соплеменников, то его гены до нас не дошли.
Таким образом, в нас в генах/в спинном мозге/в печёнках/селезёнках содержатся БИОЛОГИЧЕСКИ ЗАПРЕТЫ ЗАНИМАТЬСЯ БИХЕВИОРИЗМОМ.
В эволюционном плане природа бихевиористов элиминировала. Всегда.
--Для меня/моего понимания/прочтения концепции ЧЯ нет никаких сомнений, что ни в одном из этих трёх случаев НЕ происходит заглядывание "внутрь" ЧЯ. Разве что если подруга, читая письмо Татьяны, чрезмерно рефлексирует на тему того, мол, а что там Татьяна ЧУВСТВОВАЛА когда писала это письмо, вот тогда будет заглядыванием.
Ну, ежели рефлексировала чувства тогда уже разговора в смысле отрицания греха чтения ЧЯ никакого нет.
Отмечу вот что. Любому хоть научному исследователю, хоть моделисту (хоть и обывателю, который даже не знает, что что-то там исследует), безразлично (а первым двум ДОЛЖНО БЫТЬ безразлично) содержимое ЧЯ.
Ты должен вспомнить, что природа программировала нас на прямо противоположную задачу. Если антилопа не читает ЧЯ проходящего мимо гепарда, то ей скоро/слишком рано придёт каюк.
Ежели какой прото-человек/прото-бихевиорист не желал ради объективности читать ЧЯ саблезубых тигров и ЧЯ своих соплеменников, то его гены до нас не дошли.
Таким образом, в нас в генах/в спинном мозге/в печёнках/селезёнках содержатся БИОЛОГИЧЕСКИ ЗАПРЕТЫ ЗАНИМАТЬСЯ БИХЕВИОРИЗМОМ.
В эволюционном плане природа бихевиористов элиминировала. Всегда.
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
За номинализацией "планирование" стоит:
– процесс СОЗДАНИЯ "плана"
– процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
За номинализацией "планирование" стоит:
– процесс СОЗДАНИЯ "плана"
– процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ты должен вспомнить, что природа программировала нас на прямо противоположную задачу. Если антилопа не читает ЧЯ проходящего мимо гепарда, то ей скоро/слишком рано придёт каюк.
Ежели какой прото-человек/прото-бихевиорист не желал ради объективности читать ЧЯ саблезубых тигров и ЧЯ своих соплеменников, то его гены до нас не дошли.
Таким образом, в нас в генах/в спинном мозге/в печёнках/селезёнках содержатся БИОЛОГИЧЕСКИ ЗАПРЕТЫ ЗАНИМАТЬСЯ БИХЕВИОРИЗМОМ.
В эволюционном плане природа бихевиористов элиминировала. Всегда.
Тут скорее что-то вроде ТРИЗовского конфликта:
(1) Если слишком увлекаться считыванием ЧЯ, то тонешь в собственных проекциях и большом количестве не обоснованных гипотез.
(2) Если вообще на пытаешься заглянуть внутрь ЧЯ, то, опять же, не можешь предсказать даже простые причинно-следственные связи.
Таким образом, должно быть некое "золотое соотношение" опыта и концепций (внешних сигналов с ЧЯ и содержимого ЧЯ).
Рефлексия о содержимом ЧЯ оправдана, если она на следующем же шаге даёт выход к осознанию большего количества невербальных сигналов. Например, вот выдумали мы какие-то там "модальности восприятия", а тут раз, и открылись КГД. КГД будут что-то вроде рабочих/диагностических выходов ЧЯ. Ну, в том плане, что КГД не являются именно поведением, не являются (сами по себе) полезным продуктом системы "человек". (Так НЛП и МЧА как раз ценят такие диагностические выходы ЧЯ больше всех прочих.)
И наоборот: внезапно открывшийся доступ к новым невербальным сигналам надо тут же пытаться утилизировать, создав некую простую/рабочую схему ЧЯ, их порождающего/обрабатывающего.
Ежели какой прото-человек/прото-бихевиорист не желал ради объективности читать ЧЯ саблезубых тигров и ЧЯ своих соплеменников, то его гены до нас не дошли.
Таким образом, в нас в генах/в спинном мозге/в печёнках/селезёнках содержатся БИОЛОГИЧЕСКИ ЗАПРЕТЫ ЗАНИМАТЬСЯ БИХЕВИОРИЗМОМ.
В эволюционном плане природа бихевиористов элиминировала. Всегда.
Тут скорее что-то вроде ТРИЗовского конфликта:
(1) Если слишком увлекаться считыванием ЧЯ, то тонешь в собственных проекциях и большом количестве не обоснованных гипотез.
(2) Если вообще на пытаешься заглянуть внутрь ЧЯ, то, опять же, не можешь предсказать даже простые причинно-следственные связи.
Таким образом, должно быть некое "золотое соотношение" опыта и концепций (внешних сигналов с ЧЯ и содержимого ЧЯ).
Рефлексия о содержимом ЧЯ оправдана, если она на следующем же шаге даёт выход к осознанию большего количества невербальных сигналов. Например, вот выдумали мы какие-то там "модальности восприятия", а тут раз, и открылись КГД. КГД будут что-то вроде рабочих/диагностических выходов ЧЯ. Ну, в том плане, что КГД не являются именно поведением, не являются (сами по себе) полезным продуктом системы "человек". (Так НЛП и МЧА как раз ценят такие диагностические выходы ЧЯ больше всех прочих.)
И наоборот: внезапно открывшийся доступ к новым невербальным сигналам надо тут же пытаться утилизировать, создав некую простую/рабочую схему ЧЯ, их порождающего/обрабатывающего.
Обыватель внутри ЧЯ ожидает увидеть самого себя (своё отражение).
Да.
Научный исследователь ожидает там увидеть (и найдёт в итоге) вписанное в некую более общую теорию объяснение, почему работает вот так, а не иначе.
Отражение своего научного "я".
Моделист там может найти всё что угодно, лишь бы это было: а) максимально просто б) с максимальными гарантиями воспроизведения исходного паттерна
Угм. Найдёт отражение своей модели. При этом, он чётко понимает, что он работает не с истиной и его карма от реализации очередной модели ухудшилась/улучшилась (в зависимости от меры его оптимизма/его отсутствия).
Может я не вполне точно описал по ролям. Но то, что заглянуть в чёрный ящик "на самом деле" невозможно и не нужно – это уж без сомнений.
Ну вот уж нет. Нейротомографисты заглядывают в чёрный ящик и находят там образы и слова.
Нейрофизиологи типа Хьюбла-Визела заглянули в ЧЯ и нашли там функциональные кванты/анатомические элементы/"колонки", которые отслеживают кванты инвариантов внешнего мира.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
--А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?)
--Тем, что её можно воспроизвести неограниченное количество раз гарантированно без потери качества/точности.
Я могу воспроизвести выученный в детстве стишок без потери качества и точности сто тысяч раз.
Да.
Научный исследователь ожидает там увидеть (и найдёт в итоге) вписанное в некую более общую теорию объяснение, почему работает вот так, а не иначе.
Отражение своего научного "я".
Моделист там может найти всё что угодно, лишь бы это было: а) максимально просто б) с максимальными гарантиями воспроизведения исходного паттерна
Угм. Найдёт отражение своей модели. При этом, он чётко понимает, что он работает не с истиной и его карма от реализации очередной модели ухудшилась/улучшилась (в зависимости от меры его оптимизма/его отсутствия).
Может я не вполне точно описал по ролям. Но то, что заглянуть в чёрный ящик "на самом деле" невозможно и не нужно – это уж без сомнений.
Ну вот уж нет. Нейротомографисты заглядывают в чёрный ящик и находят там образы и слова.
Нейрофизиологи типа Хьюбла-Визела заглянули в ЧЯ и нашли там функциональные кванты/анатомические элементы/"колонки", которые отслеживают кванты инвариантов внешнего мира.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.
--А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?)
--Тем, что её можно воспроизвести неограниченное количество раз гарантированно без потери качества/точности.
Я могу воспроизвести выученный в детстве стишок без потери качества и точности сто тысяч раз.
--(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
--Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
Дублирование вероятно. Просто отследить по вариабельности реализации плана.
--(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
--Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Замечательно! Я рад за животных, что они уже на уровне реализации плана выходят на обучение2.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
Угм. Эту аллегорию я понимаю.
--(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
--А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Ну, м.б.
-- Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
--Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
Просто, планирование1 - создание плана. Планирование2 - выполнение плана и вся иная сопутствующая деятельность.
За номинализацией "планирование" стоит: – процесс СОЗДАНИЯ "плана" – процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
С точки зрения моделирования планирование-создание и планирование-исполнение следует различать. В них будет порядочно всякой разницы.
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Ну, вот это уже следующий интересный вопрос. Деятельность, связанная с пище-добыванием у некоторых животных наглядно планирование-создание. Всякие вороны, горные попугаи, обезьяны с предметной деятельностью (типа раскалыванию орехов учатся пять лет), про касаток я и не говорю - КОГДА ОНИ ОБУЧАЮТСЯ, ОНИ ЯВНО СОЗДАЮТ МНОЖЕСТВО ПЛАНОВ.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Вот, вот.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ну да.
Обучение дает выход на планирование.
НО ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ ОБУЧЕНИЕ ПЛАНИРОВАНИЮ?
--Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
Дублирование вероятно. Просто отследить по вариабельности реализации плана.
--(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
--Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Замечательно! Я рад за животных, что они уже на уровне реализации плана выходят на обучение2.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
Угм. Эту аллегорию я понимаю.
--(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
--А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Ну, м.б.
-- Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
--Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
Просто, планирование1 - создание плана. Планирование2 - выполнение плана и вся иная сопутствующая деятельность.
За номинализацией "планирование" стоит: – процесс СОЗДАНИЯ "плана" – процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
С точки зрения моделирования планирование-создание и планирование-исполнение следует различать. В них будет порядочно всякой разницы.
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Ну, вот это уже следующий интересный вопрос. Деятельность, связанная с пище-добыванием у некоторых животных наглядно планирование-создание. Всякие вороны, горные попугаи, обезьяны с предметной деятельностью (типа раскалыванию орехов учатся пять лет), про касаток я и не говорю - КОГДА ОНИ ОБУЧАЮТСЯ, ОНИ ЯВНО СОЗДАЮТ МНОЖЕСТВО ПЛАНОВ.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Вот, вот.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ну да.
Обучение дает выход на планирование.
НО ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ ОБУЧЕНИЕ ПЛАНИРОВАНИЮ?
--Ты должен вспомнить, что природа программировала нас на прямо противоположную задачу. Если антилопа не читает ЧЯ проходящего мимо гепарда, то ей скоро/слишком рано придёт каюк. Ежели какой прото-человек/прото-бихевиорист не желал ради объективности читать ЧЯ саблезубых тигров и ЧЯ своих соплеменников, то его гены до нас не дошли. Таким образом, в нас в генах/в спинном мозге/в печёнках/селезёнках содержатся БИОЛОГИЧЕСКИ ЗАПРЕТЫ ЗАНИМАТЬСЯ БИХЕВИОРИЗМОМ. В эволюционном плане природа бихевиористов элиминировала. Всегда.
--Тут скорее что-то вроде ТРИЗовского конфликта: (1) Если слишком увлекаться считыванием ЧЯ, то тонешь в собственных проекциях и большом количестве не обоснованных гипотез. (2) Если вообще на пытаешься заглянуть внутрь ЧЯ, то, опять же, не можешь предсказать даже простые причинно-следственные связи.
Т.е. на тебя законы природы не распространяются, тебя сотворили высшие силы, знакомые с ТРИЗОМ. Или по триз-проекту :)
Таким образом, должно быть некое "золотое соотношение" опыта и концепций (внешних сигналов с ЧЯ и содержимого ЧЯ).
Ну да, конечно.
Рефлексия о содержимом ЧЯ оправдана, если она на следующем же шаге даёт выход к осознанию большего количества невербальных сигналов. Например, вот выдумали мы какие-то там "модальности восприятия", а тут раз, и открылись КГД. КГД будут что-то вроде рабочих/диагностических выходов ЧЯ. Ну, в том плане, что КГД не являются именно поведением, не являются (сами по себе) полезным продуктом системы "человек". (Так НЛП и МЧА как раз ценят такие диагностические выходы ЧЯ больше всех прочих.)
Погоди, погоди. Открытие КГД возможно только при бихевиористком/модельном подходе. Ааа, чёрт! Я забыл, что КГД первым описал классик интроспекционизма! :)
Ну, он на секунду отвлекся от интроспекций и открыл КГД. Вот так.
И наоборот: внезапно открывшийся доступ к новым невербальным сигналам надо тут же пытаться утилизировать, создав некую простую/рабочую схему ЧЯ, их порождающего/обрабатывающего.
Безотлагательность внезапности я не понял.
--Тут скорее что-то вроде ТРИЗовского конфликта: (1) Если слишком увлекаться считыванием ЧЯ, то тонешь в собственных проекциях и большом количестве не обоснованных гипотез. (2) Если вообще на пытаешься заглянуть внутрь ЧЯ, то, опять же, не можешь предсказать даже простые причинно-следственные связи.
Т.е. на тебя законы природы не распространяются, тебя сотворили высшие силы, знакомые с ТРИЗОМ. Или по триз-проекту :)
Таким образом, должно быть некое "золотое соотношение" опыта и концепций (внешних сигналов с ЧЯ и содержимого ЧЯ).
Ну да, конечно.
Рефлексия о содержимом ЧЯ оправдана, если она на следующем же шаге даёт выход к осознанию большего количества невербальных сигналов. Например, вот выдумали мы какие-то там "модальности восприятия", а тут раз, и открылись КГД. КГД будут что-то вроде рабочих/диагностических выходов ЧЯ. Ну, в том плане, что КГД не являются именно поведением, не являются (сами по себе) полезным продуктом системы "человек". (Так НЛП и МЧА как раз ценят такие диагностические выходы ЧЯ больше всех прочих.)
Погоди, погоди. Открытие КГД возможно только при бихевиористком/модельном подходе. Ааа, чёрт! Я забыл, что КГД первым описал классик интроспекционизма! :)
Ну, он на секунду отвлекся от интроспекций и открыл КГД. Вот так.
И наоборот: внезапно открывшийся доступ к новым невербальным сигналам надо тут же пытаться утилизировать, создав некую простую/рабочую схему ЧЯ, их порождающего/обрабатывающего.
Безотлагательность внезапности я не понял.
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
--Нейрокогнитивизм.
--Ну как ни назови, а на ум сходу что-то не приходит названия научной дисциплины, которое бы занималось исследование СИГНАЛОВ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО (без акцента на каких-то специальных приборах, которыми лезут обязательно сквозь границу тела).
Но, что есть "граница" тела?
Бейтсон напоминал, что граница тела слепого есть конец его трости.
И это справедливо для всех нас. Граница нашего тела есть граница нашего "инструментального мира" - места куда дотягиваются наши (по крайней мере, "физические" инструменты").
Граница нашего тела есть граница нашей сенсорики?
--А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
--Хм, забавно. Но бейтсонианская эпистемология и бейтсонианская концепция паттерна как раз и есть некий набор правил обращений с ЧЯ. В определении паттерна по бейтсону называется некая "граница" – так вот она как раз и есть граница ЧЯ.
Взаимодействие с ЧЯ по правилам это и есть определение когнитивизма.
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".
--Нейрокогнитивизм.
--Ну как ни назови, а на ум сходу что-то не приходит названия научной дисциплины, которое бы занималось исследование СИГНАЛОВ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО (без акцента на каких-то специальных приборах, которыми лезут обязательно сквозь границу тела).
Но, что есть "граница" тела?
Бейтсон напоминал, что граница тела слепого есть конец его трости.
И это справедливо для всех нас. Граница нашего тела есть граница нашего "инструментального мира" - места куда дотягиваются наши (по крайней мере, "физические" инструменты").
Граница нашего тела есть граница нашей сенсорики?
--А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.
--Хм, забавно. Но бейтсонианская эпистемология и бейтсонианская концепция паттерна как раз и есть некий набор правил обращений с ЧЯ. В определении паттерна по бейтсону называется некая "граница" – так вот она как раз и есть граница ЧЯ.
Взаимодействие с ЧЯ по правилам это и есть определение когнитивизма.